Οι εδώ είναι οι «τουρκόσποροι», οι εκεί είναι οι «ρωμιόσποροι». Στις παράγκες των προσφυγικών συνοικιών η καθημερινότητα σκληρή και ταπεινωτική. Οι ξεριζωμένοι πρόσφυγες της Ανταλλαγής έχουν να αφηγηθούν μια ιστορία που δεν τελειώνει με την εικόνα της Σμύρνης στις φλόγες. Αντίθετα, από εκεί ξεκινά.
Το Σκιά στην Ψυχή είναι ένα ανθρωποκεντρικό ντοκιμαντέρ με πρόσφυγες ακόμα και πρώτης γενιάς, που αφηγείται το τι συνέβη μετά την εγκατάσταση και στις δύο πλευρές του Αιγαίου. Γυρισμένο σε προσφυγικές γειτονιές τού σήμερα, με πλάνα αυθεντικά και σπάνια από την εποχή της Ανταλλαγής αλλά και με τεκμηριωμένες μαρτυρίες, χρειάστηκε σχεδόν τέσσερα χρόνια να ολοκληρωθεί.
Λίγο προτού βγει στις σκοτεινές αίθουσες (κάπου στις αρχές του Μάρτη ελπίζουν οι συντελεστές του) και λίγο προτού κυκλοφορήσει κι ένα σχετικό λεύκωμα, το pontos-news ρίχνει μια ματιά σε μια υποφωτισμένη πλευρά της ιστορίας.
«Βοηθοί» μας ο Θωμάς Σίδερης που έχει γράψει το σενάριο του ντοκιμαντέρ και ο σκηνοθέτης Μάριος Πολυζωγόπουλος.
Υποθέτω ότι το πιο κλασικό που μπορεί να σας ρωτήσει κανείς είναι το πώς προέκυψε η ιδέα, η ανάγκη –πείτε το όπως θέλετε– για ένα τέτοιο ντοκιμαντέρ.
Θωμάς Σίδερης: Το 2008 εγώ κάνω για λογαριασμό του τότε Δήμου Κερατσινίου ένα ντοκιμαντέρ για την προσφυγική γειτονιά και το πώς αναβιώνει αυτό το πράγμα μέσα στη συλλογική συνείδηση και μνήμη. Πάντα με ενδιέφερε να δω πώς φτάνει η προσφυγική μνήμη στο σήμερα. Παράλληλα βλέπω και εξετάζω την καθημερινότητα των προσφύγων σε ένα λεύκωμα-ημερολόγιο που γίνεται για το Δήμο Κερατσινίου-Δραπετσώνας. Εκεί ενυπάρχουν οι πρώτες αφηγήσεις τόσο φανταστικών όσο και πραγματικών ηρώων.
Τι εννοείτε «φανταστικών ηρώων»;
Θ.Σ.: Ήρωες που έχουν ένα άλλο όνομα και είναι φορείς πολλών διαφορετικών ιστοριών. Δηλαδή είναι πολλές ιστορίες μαζί ενσωματωμένες σε ένα πρόσωπο.
Συνεπώς υπήρχε ήδη μια δουλειά και μια πρώτη μαγιά.
Θ.Σ.: Το 2011 βρίσκω τον Μάριο –με τον Μάριο γνωριζόμαστε, είμαστε φίλοι, ξέρω τη δουλειά του–, του λέω την ιδέα μου ότι θέλω να κάνω ένα ντοκιμαντέρ για τους πρόσφυγες που να «πατάει» στο εξής πράγμα: να είναι η καθημερινότητα των προσφύγων και στις δύο πλευρές του Αιγαίου. Η ειδοποιός διαφορά με τα υπόλοιπα ντοκιμαντέρ είναι ότι εμείς ξεκινάμε από εκεί που σταματούν όλοι οι υπόλοιποι. Ξεκινάμε από την καθημερινότητα που την εξετάζουμε και από τις δύο πλευρές του Αιγαίου. Κυρίως εστιάζουμε στο θέμα του κοινωνικού ρατσισμού και στο πώς τον βίωσαν και οι χριστιανοί και οι μουσουλμάνοι πρόσφυγες.
Μάριος Πολυζωγόπουλος: Ξεκινάμε επίσης από την Καταστροφή και μετά. Κάνουμε μια ιστορική αναδρομή αλλά μένουμε στο τι έγινε μετά. Οι πρώτες εβδομάδες, οι πρώτοι μήνες.
Θ.Σ.: Το ντοκιμαντέρ, εκτός του ότι είναι ανθρωποκεντρικό, έχει και μια πολιτική θέση: στο πώς αντιμετωπίστηκαν από το επίσημο αστικό κράτος εκείνης της περιόδου και οι μεν και οι δε.
Ένα από τα ανταλλάξιμα σπίτια στην Τουρκία
Ποιες ήταν οι πηγές σας; Από πού αντλήσατε υλικό και ποιους ανθρώπους προσεγγίσατε;
Θ.Σ.: Προσπαθήσαμε να βρούμε Έλληνες και Τούρκους πρόσφυγες κυρίως πρώτης γενιάς και βλέπουμε παράλληλα τι αφηγείται ένας πρόσφυγας που ήρθε μετά την Ανταλλαγή, ο χριστιανός από εκεί προς τα εδώ και ο μουσουλμάνος από την Ελλάδα προς την Τουρκία. Είναι συγκλονιστικές οι παράλληλες αφηγήσεις τους.
Μ.Π.: Ταυτόχρονα υπάρχουν και ιστορικοί σύμβουλοι οι οποίοι είναι ανάλογοι. Ας πούμε το Κέντρο Μικρασιατικών Σπουδών στην Ελλάδα και το Κέντρο Ανταλλαγέντων της Συνθήκης της Λοζάνης στην Κωνσταντινούπολη. Ο Σταύρος Ανεστίδης είναι ο επιστημονικός μας σύμβουλος.
Εκτός από τις συνεντεύξεις έχετε άλλου είδους οπτικό υλικό;
Μ.Π.: Το ντοκιμαντέρ δεν μας πήρε μόνο πολύ χρόνο για να γίνει, αλλά έχει ιδιαίτερα υψηλό κόστος. Για παράδειγμα έγινε αγορά αρχειακού υλικού από Ελλάδα, Αγγλία, Γαλλία, Αμερική, καθώς και από τα Ηνωμένα Έθνη. Το υλικό αυτό αφορά ακριβώς τις στιγμές της Καταστροφής αλλά και πώς ήταν πριν και τι έγινε μετά, όχι μόνο στη Σμύρνη αλλά και στις υπόλοιπες περιοχές. Είναι πολύ δύσκολο να βρείτε οπτικό υλικό από τις πρώτες ημέρες που έρχονται οι πρόσφυγες στην Ελλάδα. Δεν νομίζω ότι θα δείτε πολλά ντοκιμαντέρ που έχουν υλικό με ανθρώπους όχι να ανεβαίνουν, αλλά να κατεβαίνουν από το καράβι.
Θ.Σ.: Ναι, γιατί η εικόνα της καιόμενης Σμύρνης είναι η κλασική φωτογραφία. Εμάς όμως μας ενδιαφέρει το μετά. Γι’ αυτό και έχουμε πλάνα από την εγκατάσταση.
Μ.Π.: Ακόμα και τα ονόματα των πλοίων δεν θα μπορέσετε να βρείτε. Η παραγωγός μας η Μαρία Μπιρμπίλη μαζί με τη Φένια Χαλά που ανέλαβαν τη δημοσιογραφική έρευνα ήταν αυτές που βρήκαν όλες τις πληροφορίες. Επιπλέον, έχουμε υλικό που δεν έχει διασταυρωθεί αν είναι αυθεντικό και συνεπώς δεν μπήκε στο ντοκιμαντέρ.
Εκθέματα από το Μουσείο των Ανταλλαγέντων στην Τουρκία
Σε ποιες περιοχές εστιάζετε;
Μ.Π.: Ουσιαστικά το ντοκιμαντέρ ξεκίνησε σαν να είναι μόνο τα περίχωρα του Πειραιά. Όμως είδαμε ότι αυτό δεν μπορούσε να μείνει μόνο εκεί γιατί υπήρξε τεράστιος πληθυσμός που πήγε σε πολλές περιοχές. Οπότε το ντοκιμαντέρ «άνοιξε» και σε άλλες περιοχές. Και γι’ αυτόν το λόγο υπάρχουν και πολλά γυρίσματα και αρχείο από τη Θεσσαλονίκη.
Στην Τουρκία πού πήγατε;
Θ.Σ.: Καλύψαμε ένα μεγάλο μέρος της Πόλης, πήγαμε στην Τούζλα, στο βακούφι των Ανταλλαγέντων στην Τσατάλτζα [ή Μέτρες], μετά από εκεί κάναμε γυρίσματα στους Επιβάτες [τουρκικά: Σελίμπασα]. Κάναμε μεγάλη διαδρομή γιατί μείναμε στην Κωνσταντινούπολη μία εβδομάδα.
Ποια ήταν η μεγαλύτερη έκπληξη που σας περίμενε στην Τουρκία;
Θ.Σ.: Η έκπληξη για εμάς ήταν ότι και οι ίδιοι οι Τούρκοι δεν έχουν πια το στερεότυπο. Αλλά μιλάμε για ιστορικούς, πολιτικούς επιστήμονες ή κοινωνιολόγους που μας μιλούν στο ντοκιμαντέρ.
Μ.Π.: Ή άνθρωποι που πιο πολύ μιλούν ελληνικά. Αυτό σου κάνει μία άλφα εντύπωση.
Θ.Σ.: Σε μια Τουρκία όπως είναι η Τουρκία του Ερντογάν ο οποίος –κακά τα ψέματα– ισλαμοποιεί την κοινωνία του, η επιστημονική κοινότητα αρχίζει να βλέπει απενοχοποιημένα και να μιλάει για σφαγή. Κι εδώ φαίνεται η μεγάλη ανοησία ανθρώπων οι οποίοι δρουν 100% κατευθυνόμενα και οι οποίοι μιλούν για συνωστισμό. Είναι σοκαριστικό να έχεις Τούρκο πολιτικό επιστήμονα και να λέει «σφαγή» και να έχεις και μία Ελληνίδα, υποτίθεται εκπρόσωπο του ελληνικού Κοινοβουλίου, και να σου μιλάει για «συνωστισμό». Είναι ανόητο.
Μ.Π.: Το ντοκιμαντέρ βέβαια δεν αναφέρεται καθόλου σε αυτό το κομμάτι.
Θ.Σ.: Θέλουμε να δείξουμε όμως την πολιτική διάσταση της καθημερινότητας μετά την Ανταλλαγή. Μιλάμε για τον Βενιζέλο, μιλάμε για τον βασιλιά, οι πρόσφυγες λένε ότι ο Βενιζέλος ήταν ο πολιτικός της καρδιάς τους μέχρι το 1932 που υπογράφεται η Συνθήκη της Άγκυρας και διαψεύδονται τα όνειρά τους. Υπάρχει μια πολιτική διάσταση σε όλο αυτό το πράγμα.
Εσείς όμως –το είπατε και στην αρχή– κάνετε ένα ανθρωποκεντρικό ντοκιμαντέρ, κι απ’ ό,τι καταλαβαίνω όχι μια ιστορική δουλειά.
Θ.Σ.: Εμείς δεν ήρθαμε να αποδείξουμε κάτι, να πούμε ότι εμείς είμαστε οι εξυπνάκηδες και κάνουμε κάτι διαφορετικό. Ούτε είχαμε κάποιο τεράστιο μπάτζετ από πίσω μας. Εμείς είμαστε πολύ συγκεκριμένοι σε αυτό που θέλουμε να κάνουμε, θέλουμε να δείξουμε την καθημερινότητα. Δεν ξεφυλλίζουμε ένα βιβλίο ιστορίας και δη ιστορίας του σχολείου της Γ΄ Λυκείου που η χρονική αφήγηση είναι γραμμική και με αύξουσα σειρά. Πρωταγωνιστές είναι οι άνθρωποι. Για παράδειγμα, έχω κάνει όλες τις συνεντεύξεις και δεν εμφανίζομαι σε ένα πλάνο. Δεν είμαι ο πρωταγωνιστής. Το ξεκαθαρίσαμε με τον Μάριο ότι θέλουμε να κάνουμε ένα ντοκιμαντέρ για αυτούς τους ανθρώπους.
Μ.Π.: Λένε οι άνθρωποι τι ακριβώς συνέβη και πώς το βίωσαν. Υπάρχουν και Έλληνες που λένε ότι «ναι περάσαμε δύσκολα αλλά εγώ εκείνη την περίοδο ήμουν διακοπές στη Χίο». Υπήρχε και αυτή η περίπτωση.
Μάριος Πολυζωγόπουλος (αριστερά) και Θωμάς Σίδερης (κέντρο) κατά τη διάρκεια συνέντευξης
Από τις μαρτυρίες που έχετε συγκεντρώσει υπάρχει κάποια που ξεχωρίζει;
Θ.Σ.: Για μένα τα δύο βασικά σημεία του ντοκιμαντέρ: Αφενός είναι η κόρη του Τζορτζ Χόρτον, του Αμερικανού πρόξενου στη Σμύρνη, ο οποίος έγραψε το βιβλίο Η κατάρα της Ασίας. Βέβαια εκείνος το εστιάζει περισσότερο στο θρησκευτικό συναίσθημα και λέει ότι οι μουσουλμάνοι λόγω θρησκεύματος είναι άγριοι και βίαιοι άνθρωποι. Η κόρη του όμως η Νάνσυ, επειδή όταν έγινε η Καταστροφή ήταν διακοπές στην Ελλάδα, της μεταφέρθηκε από τον πατέρα της όλη η βιωμένη εμπειρία. Και της κάνω και μια ερώτηση: Για ποιο λόγο έγινε όλο αυτό; Και μου δίνει μια πολύ ωραία απάντηση.
Και το δεύτερο σημείο;
Θ.Σ.: Με τον Μάριο κάναμε ένα ταξίδι στην Οξφόρδη. Μιλήσαμε με τη Ρενέ Χίρσον η οποία είναι κοινωνική ανθρωπολόγος. Στη δεκαετία του ’70 έζησε στην περιοχή της Κοκκινιάς με τους πρόσφυγες σε μια παράγκα. Στη συνέντευξη που μας δίνει καταθέτει τη δική της άποψη η οποία διαφοροποιείται λίγο από τα όσα έχει πει σε κάποια άλλα ντοκιμαντέρ που έχουν γίνει για τους πρόσφυγες.
Για ποιο λόγο ξεχωρίζετε αυτές τις συνεντεύξεις;
Θ.Σ.: Για μένα είναι αυτό που δίνει την πραγματική διάσταση του πράγματος και το πάει ένα βήμα παραπέρα σαν σκέψη.
Από τις αφηγήσεις προσφύγων πρώτης γενιάς ποιες ξεχωρίζετε;
Θ.Σ.: Πλέον έχω φιλική σχέση με τον Λουτφού Καραντάρ, έναν Τούρκο πρόσφυγα 107 ετών. Για μένα η εμπειρία που βιώνει ένας Τούρκος πρόσφυγας, ο οποίος αγαπάει υπερβολικά την Ελλάδα και τους Έλληνες, είναι πάρα πολύ σημαντική. Αν με ρωτήσεις ποια είναι η στιγμή που με συγκίνησε περισσότερο από όλα… Είμαστε στην Τσατάλτζα, μόλις έχουμε βγει από το εθνολογικό μουσείο των Ανταλλαγέντων και βαδίζουμε στο δρόμο. Εκεί μας πλησιάζει ένας κύριος, Τούρκος πρόσφυγας δεύτερης γενιάς, ο οποίος αρχίζει να μας λέει κάποια πράγματα και αποφασίζουμε με τον Μάριο να τον βάλουμε κάτω από ένα πλατάνι να μας πει τη δική του ιστορία ζωής.
Μ.Π.: Λέγεται Ναήλ Σελτσιμής και εκτός από το ότι μας αφηγείται μια φανταστική ιστορία, κάποια στιγμή σταματάει τη συνέντευξη και μας ρωτάει αν θέλουμε να μας πει ένα τραγούδι.
Το δραματοποιημένο κομμάτι του ντοκιμαντέρ με τι έχει να κάνει;
Μ.Π.: Έχει σχέση με κάποια αλληλογραφία που έχουμε στην κατοχή μας την οποία θέλαμε κάπως να τη δείξουμε.
Θ.Σ.: Είναι τα γράμματα που έστελνε από το μικρασιατικό μέτωπο ο παππούς μου στη γιαγιά μου. Στην πραγματικότητα ο πρωταγωνιστής του ντοκιμαντέρ είναι ο δικός μου ο ρόλος, ο ρόλος του ερευνητή. Όλα ξεκινούν από κάποια γράμματα και αυτός είναι που μας ταξιδεύει μέσα στο χρόνο. Είναι ένα σκηνοθετικό εύρημα. Και βέβαια ο ερευνητής αυτός περπατάει σήμερα σε προσφυγικές γειτονιές. Εμείς δεν θέλαμε να κάνουμε κάτι παλιακό. Δεν θέλαμε να κάνουμε κάτι που το έχουν ξαναδεί. Δεν θέλαμε να κάνουμε κάτι σαν ιστορικό άλμπουμ.
Μ.Π.: Όταν έρθουν να το δουν πρόσφυγες θα πουν «εκεί έχω περπατήσει». Δεν στήσαμε ένα σκηνικό και βάλαμε έναν ηθοποιό να περπατάει. Είναι φυσικοί χώροι, προσφυγικές περιοχές, έχουν μεγαλώσει πρόσφυγες εκεί, συνεχίζουν και μένουν εκεί.
Οι δραματοποιημένες σκηνές μάς μεταφέρουν στο χρόνο – Τον κεντρικό ρόλο του ερευνητή έχει ο Ακύλλας Καραζήσης
Στο τρέιλερ ακούγεται ότι «τα παιδιά έχουν μια σκιά στην ψυχή».
Θ.Σ.: Η φράση ανήκει στον Δημήτρη Καμούζη, τον ιστορικό μας σύμβουλο και ερευνητή στο Κέντρο Μικρασιατικών Σπουδών. Είναι νέο παιδί, νέος ιστορικός, και έχει ως έναν βαθμό αιρετικές απόψεις. Λέει ότι ο πόλεμος έχει βία – κι έχει βία από όλες τις πλευρές.
Μ.Π.: Αυτό λέει και ο δήμαρχος Αγίου Ιωάννη Ρέντη Γιώργος Ιωακειμίδης. Λέει ότι μας δίδαξαν να μισούμε τον πόλεμο.
Τη μουσική ποιος την έχει γράψει;
Μ.Π.: Είμαστε πολύ τυχεροί γιατί είχαμε συνεργασία με έναν Τούρκο συνθέτη, τον Τσενγκίζ Ονουράλ. Βέβαια υπάρχουν και μουσικές –δεν θέλω να αποκαλύψω ακόμα– ενός ελληνικού συγκροτήματος, πολύ γνωστού, όταν προς το τέλος του ντοκιμαντέρ περνάμε σε κάποιες πιο σύγχρονες εικόνες και εκεί έχει «ντυθεί» με σύγχρονη μουσική ενός συγκροτήματος από τις περιοχές Δραπετσώνας, Κερατσινίου κτλ.
Τώρα σε τι φάση είστε;
Μ.Π.: Έχουμε σχεδόν τελειώσει το μοντάζ μας. Και προσπαθούμε ουσιαστικά να τελειώσουμε κι ένα κομμάτι του λευκώματος που θέλουμε να βγει ταυτόχρονα. Και από εκεί να δούμε τι δυνατότητες υπάρχουν για διανομή στην Ελλάδα πέραν των φεστιβάλ. Δεν μας απασχολεί να το δουν ιστορικοί, μας ενδιαφέρουν όλοι οι άνθρωποι, όλοι οι πρόσφυγες. Γι’ αυτό δεν είναι μια οπτικοποιημένη ιστορική διατριβή.
Το συνεργείο κατά τη διάρκεια δραματοποιημένων σκηνών με τον ηθοποιό Βασίλη Τουρκομένη που φοράει στολή εποχής
Πώς θα θέλατε να φύγει κάποιος από την αίθουσα; Ποια θα είναι επιτυχία;
Μ.Π.: Το χειροκρότημα. Το να είναι γεμάτη η αίθουσα και να χειροκροτούν, τι άλλο; Όταν χειροκροτούν σημαίνει ότι έχουν μια ανάταση ψυχής. Να φύγουν ευχαριστημένοι.
Θ.Σ.: Να προβληματιστούν για το τότε και το σήμερα. Να δουν τις προεκτάσεις αυτού που υπήρχε και πώς το τότε λέγεται μέσα στη δική τους την καθημερινότητα. Να κρατήσουν στην ψυχή τους κάποια πράγματα και να τα σκεφτούν όχι στον παρόντα χρόνο, σε έναν μέλλοντα χρόνο. Να το συζητήσουν. Εμένα θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να ανοίξει κουβέντα σχετικά με το ντοκιμαντέρ.
Τι είδους κουβέντα;
Θ.Σ.: Πηγαίνοντάς το βήμα-βήμα επιβεβαιώναμε τις αρχικές σκέψεις που είχαμε στο μυαλό μας και που δεν τολμήσαμε να τις πούμε εγώ στον Μάριο, ο Μάριος σε μένα. Προχωρώντας οι συνεντεύξεις σταδιακά εμείς προσπαθήσαμε να τεκμηριώσουμε τις μαρτυρίες. Και είναι πραγματικά εκπληκτικό να βλέπεις μια μαρτυρία ενός πρόσφυγα από τη Δραπετσώνα ετών 101 που να επιβεβαιώνει τη μαρτυρία ενός πρόσφυγα Τούρκου στα 107. Άρα για μένα η επιτυχία θα ήταν να υπάρξει ένας προβληματισμός, μια κουβέντα.
Θέλετε να γίνει διανομή και στην Τουρκία;
Μ.Π.: Ναι. Το μισό ντοκιμαντέρ είναι Τουρκία. Υπάρχει μια δυνατότητα, την παλεύουμε. Ξέρετε δεν είναι τόσο εύκολο να εξαγάγεις ένα ελληνικό προϊόν, ειδικά κινηματογραφικό. Μόνο και μόνο λόγω της γλώσσας. Και ίσως το ντοκιμαντέρ μας έπρεπε να γίνει στα αγγλικά για να μπορέσουμε να το προωθήσουμε πιο εύκολα. Ένα ελληνοκεντρικό ντοκιμαντέρ –παρόλο που η Συνθήκη της Λοζάνης δεν είναι ελληνοκεντρική– είναι πολύ δύσκολο να παίξει έξω.
Οι φωτογραφίες του άρθρου είναι παραχώρηση της MP Productions.
