Ο Δημήτρης Μαντζούρης φέρνει στο φως καθιστικούς σκοπούς από τη Γαράσαρη και το Καρς – «Ο Πόντος δεν είναι τόσο γνωστός όσο νομίζουμε»

Λένε πως οι καταγραφείς της παράδοσης είναι πολύ τυχεροί, όχι μόνο γιατί μετά από κόπο και επιμονή γίνονται οι πρώτοι κοινωνοί πολύτιμων πληροφοριών, αλλά κυρίως για το συναίσθημα που δημιουργούν τόσο η ανακάλυψη και η συμμετοχή σε αυτή, όσο και το μοίρασμα με το ευρύτερο κοινό. Ο Δημήτρης Μαντζούρης¹ έχει σπουδάσει χημικός μηχανικός και είναι δρ στην Πολυτεχνική Σχολή του ΑΠΘ· είναι όμως και… περιπατητής στα μονοπάτια που άνοιξε ο Σίμωνας Καράς.

Το 2000 ξεκίνησε με δική του πρωτοβουλία λαογραφικές αποστολές και καταγραφές σε χωριά Ποντίων, κυρίως στους νομούς Καβάλας και Καστοριάς. Συνέχισε με πληθυσμούς στη Νέα Κίο, την Αμοργό, το Μεγανήσι, τη Λήμνο κ.α.

Με ρίζα στη Γαράσαρη (Νικόπολη) του Πόντου, και μεγαλωμένος σε μια οικογένεια και ένα ευρύτερο περιβάλλον όπου τα γλέντια και τα τραγούδια κατέχουν κυρίαρχη θέση, με σπουδές στη βυζαντινή μουσική και στο παραδοσιακό τραγούδι, και με ήδη ένα σπουδαίο λαογραφικό έργο, το 2010 ανέλαβε υπεύθυνος του Αρχείου παραδοσιακής μουσικής και επιμελητής των εκδόσεων του Κέντρου Έρευνας και Προβολής της Εθνικής Μουσικής (ΚΕΠΕΜ) – Μουσικό, Λαογραφικό και Φιλολογικό Αρχείο «Σίμωνος και Αγγελικής Καρά». Το 2016 ίδρυσε το Εργαστήρι Παραδοσιακού Τραγουδιού στο Ωδείο «Σίμων Καράς».

Καθιστικά από τη Γαράσαρη και το Καρς

Η φετινή… προσφορά του Δημήτρη Μαντζούρη, αλλά και του Εργαστηρίου Παραδοσιακού Τραγουδιού, είναι καθιστικά τραγούδια, από τη Γαράσαρη και το Καρς.

Στην πρώτη περίπτωση, το «Γαϊφέ μπιστί» το κατέγραψε από τον ζουρνατζή και λυράρη Σπύρο Γαλετσίδη στον Πλατανότοπο Καβάλας, ο οποίος καταγόταν από το Κοϊνούκ της Γαράσαρης. Έπειτα το άκουσε από τον Νίκο Καρακουλίδη από το Χρυσόκαστρο Καβάλας (με καταγωγή το Σούπαταχ), από τον οποίο έμαθε και την ιστορία του², αλλά και από τον Θόδωρο Αλεπίδη σε κασέτα που του παραχώρησε ο εγγονός του Θεόδωρος Αλεπίδης.

Ο σκοπός πήρε το όνομά του από τον πρώτο του στίχο, με τον οποίο συνήθως (αλλά όχι πάντα) ξεκινούσε. Έπειτα κάθε γλεντιστής τραγουδούσε οποιοδήποτε στίχο επέλεγε, κυρίως στα τουρκικά, αλλά και στα ποντιακά.

Πάνω στη λύρα του Σπύρου Γαλετσίδη, αλλά και άλλων γαρασαρωτών κεμεντζετζήδων, βασίστηκε η συγκεκριμένη εκτέλεση από τον Λάμπη Μουρούζη, ο οποίος έλκει κατά το ήμισυ την καταγωγή του από το χωριό Καταχώρ’ της Γαράσαρης. Τραγουδούν ο Δημήτρης Μαντζούρης και η Ειρήνη Νικολαλαίου.

Η δεύτερη «προσφορά» είναι τρία καθιστικά από την περιοχή του Καρς σε ρυθμό 3/8. Οι δύο σκοποί (ο πρώτος και ο τρίτος) προέρχονται από τη δικογραφία του Χρύσανθου Θεοδωρίδη και έγιναν γνωστά με τους τίτλους «Το τακάτ» και «Βάι ναϊλί εμέν».

Ο άλλος σκοπός είναι άγνωστος στο ευρύ κοινό· «τον ακούσαμε από την ηχογράφηση του Καρσλή λυράρη Γιάννη Χαραλαμπίδη το 1930 από τη Μέλπω Μερλιέ» λέει ο Δημήτρης Μαντζούρης.

Κοινή συνισταμένη όλων οι στίχοι που έχουν να κάνουν με την προσφυγιά.

Άγνωστοι σκοποί στο φως

Με αφορμή αυτές τις δύο ηχογραφήσεις ο Δημήτρης Μαντζούρης μίλησε στο pontosnews.gr, τόσο για το Εργαστήριο όσο και για τις επιλογές των σκοπών. Τόνισε ότι για πρώτη φορά ηχογραφήθηκε ένα καθιστικό της Γαράσαρης, και σημείωσε ότι ο Πόντος μουσικά δεν είναι τόσο γνωστός όσο νομίζουμε.

Πώς προέκυψαν οι ηχογραφήσεις; Είναι στο πλαίσιο του Εργαστηρίου Παραδοσιακού Τραγουδιού ως ένα δείγμα της δουλειάς που έγινε, ή πρόκειται για κάτι που αποτελεί μέρος ενός μεγαλύτερου πρότζεκτ;
Υπάρχουν δύο διαφορετικές υποθέσεις που τρέχουν παράλληλα. Πρώτη είναι η ερευνητική μου εργασία στο πλαίσιο του Κέντρου Έρευνας και Προβολής της Εθνικής Μουσικής για την περιοχή της Γαράσαρης του Πόντου, η οποία εξελίσσεται εδώ και 22 χρόνια.

Δεύτερη είναι το εκπαιδευτικό έργο του Ωδείου και το Εργαστήρι Παραδοσιακού Τραγουδιού. Και επειδή υποσύνολο του εργαστηρίου αυτού είναι το Εργαστήρι Ποντιακού Τραγουδιού, αποφάσισα να δουλέψουμε κομμάτια που έχουν προκύψει μέσα από την έρευνα για τη Γαράσαρη.

Δουλέψαμε αρκετά κομμάτια και αυτό είναι ο πρώτος καρπός. Ευελπιστούμε να βγουν και άλλα κομμάτια τη συνέχεια, ωστόσο η δυσκολία του ύφους τόσο στη φωνή όσο και στο όργανο επιβάλει προσεκτικά βήματα.

Η ερευνητική εργασία, τέλος, της Γαράσαρης πρόκειται κάποια στιγμή να μπει σε μια μεγάλη έκδοση για τη μουσικοχορευτική παράδοση αυτής της περιοχής.

Με τι ασχολείται το Εργαστήρι;
Λειτουργεί από το 2016 και κάθε χρόνο συμμετέχει σε παραστάσεις, ηχογραφήσεις και διάφορες δράσεις, αλλά διοργανώνει και το ίδιο σεμινάρια τραγουδιού και γλέντια όπου σφυρηλατείται η αίσθηση της ομάδας, της παρέας, αλλά και η τραγουδιστική δεξιότητα των συμμετεχόντων.

Μέσα από τα γλέντια αυτά –συχνά με οργανοπαίκτες από την επαρχία–, έρχονται οι μαθητές σε επαφή με το αυθεντικό μουσικό χρώμα και το ήθος που αποπνέουν οι εκφραστές μιας τοπικής παράδοσης.

Σχετικά με την καταγραφή του τραγουδιού της Γαράσαρης: Εκτός από την προσωπική σχέση με τον Σπύρο Γαλετσίδη, τι ήταν αυτό που σας έβαλε στη θέση του καταγραφέα;
Από παιδί μαθήτευσα στο παραδοσιακό τραγούδι και στη βυζαντινή μουσική στη Σχολή του Σίμωνα Καρά, ενός από τους σημαντικότερους καταγραφείς της μουσικής παράδοσης του λαού μας. Από τη μία η έμπνευση που μου μετέφερε το καταγραφικό έργο αυτού του ανθρώπου και από την άλλη η προσήλωσή μου στην ποντιακή μου καταγωγή με έσπρωξαν μόλις βγήκα από το σχολείο να ξεκινήσω αμέσως αποστολές σε ποντιοχώρια της Μακεδονίας, όπου ξεκίνησα να καταγράφω την ποντιακή λαϊκή παράδοση.

Αυτή η έρευνα με έφερε και στην Καβάλα, ώστε να βρω Γαρασαρώτες πληροφορητές.

Από άνθρωπο σε άνθρωπο έφτασα και στον μπαρμπα-Σπύρο, με τον οποίο μάλιστα είχα, χωρίς να το ξέρω πιο πριν, μια μακρινή συγγένεια. Ο μπαρμπα-Σπύρος ήταν μια σπάνια περίπτωση πληροφορητή, η οποία με σημάδεψε και με έκανε να ασχοληθώ στην πορεία όλο και πιο συστηματικά με την παράδοση της Γαράσαρης και να την αγαπήσω.

Και ποιο είναι αυτό το χαρακτηριστικό ύφος της περιοχής που το κάνει να ξεχωρίζει;
Η παράδοση της Γαράσαρης ξεχωρίζει από την παράδοση της Τραπεζούντας και της Αργυρούπολης. Τα όργανα είναι κοινά: κεμεντζέ (λούρα τη λένε οι Γαρασαρώτες), ζουρνάς, τουλουμπά (αγγείον δηλαδή), ταβούλ’ και χειλιαύριν.

Ωστόσο το μουσικό χρώμα είναι πολύ ιδιαίτερο. Ο τρόπος χειρισμού του δοξαριού και η πλοκή των φθόγγων σε μία μουσική φράση κάνει το γαρασαρώτικο παίξιμο να είναι εμφανές με το πρώτο άκουσμα.

Εκτός της γενικής αυτής μουσικής ιδιομορφίας, υπάρχει και ένα κομμάτι της παράδοσης της Γαράσαρης που είναι τα καθιστικά τραγούδια, τα οτουράγα όπως τα λένε οι Γαρασαρώτες. Τα τραγούδια αυτά έχουν ως επί το πλείστον τουρκικό στίχο και μουσικά δεν μπορούμε να πούμε ότι ομοιάζουν με τα καθιστικά των άλλων περιοχών του Πόντου. Έχουν μία ιδιαίτερη αίσθηση εσωτερικότητας, η οποία σε παραπέμπει ίσως στην Ανατολία.

Υπάρχουν και άλλα παρόμοια που σκοπεύετε να φέρετε στο ευρύ κοινό μέσω μιας ηχογράφησης;
Ναι βέβαια, αλλά θέλει προσεκτικά βήματα λόγω ιδιαιτερότητας του ύφους.

Παρατηρώντας ότι και εσάς και τον λυράρη Μπάμπη Μουρούζη σας συνδέει η Γαράσαρη, αναρωτιέμαι αν είναι μια σύμπτωση, ή αν υπάρχει κάποια κοινή μουσική κληρονομιά που «αξιοποιείται».
Με τον Λάμπη τον Μουρούζη δεν υπήρχε από παλιά γνωριμία. Γνωριστήκαμε όταν μας τον σύστησε ο Νίκος ο Ζουρνατζίδης για δάσκαλο ποντιακής λύρας στο Ωδείο μας, και με έκπληξη μιλώντας μαζί του διαπίστωσα ότι έχει γαρασαρώτικη καταγωγή και ότι έχει ασχοληθεί με το είδος αυτό.

Το στοιχείο αυτό ήταν ο καταλύτης για να προχωρήσουμε στην προετοιμασία αυτής της ηχογράφησης, καθώς ενώ είχαμε μελετήσει τα κομμάτια με την Ειρήνη Νικολαλαίου, δεν είχαμε οργανοπαίκτη που να ξέρει να τα παίξει.

Επίσης και από το Καρς επιλέξατε καθιστικά, και μάλιστα με συγκεκριμένη θεματολογία. Και όχι μόνο, βάζετε έναν άγνωστο σκοπό μαζί με δύο δισκογραφημένους από τον Χρύσανθο. Πώς και δεν επιλέξατε να τους ξεχωρίσετε;
Καταρχάς να πούμε ότι τα καρσλίδικα κομμάτια αποτελούν καρπό της αναζήτησης της ίδιας της μαθήτριας, της Ειρήνης Νικολαλαίου, η οποία είναι η χαρά του δασκάλου. Συστηματική, επιμελής, ταπεινή, και βέβαια ταλαντούχα. Εκείνη έψαξε και ξετρύπωσε μέσα από ηχογραφήσεις, από δίσκους, από κασέτες πάνω από 15 καθιστικά καρσλίδικα κομμάτια με ρυθμό 3/8. Σταδιακά προσπελάσαμε όλο αυτό το υλικό και αποφασίσαμε ότι όλη αυτή η δουλειά θα πρέπει να έχει έναν καρπό.

Και ενώ τα δύο από τα τρία κομμάτια είναι δισκογραφημένα, σε αυτή την ηχογράφηση έχουν κάτι το ιδιαίτερο: Λόγω της δισκογράφησής τους απέκτησαν σταθερούς στίχους και επανεκτελούνται από πολλούς με τους στίχους που επέλεξε ο Χρύσανθος για τη δισκογράφησή τους.

Η Ειρήνη τα τραγούδησε βάζοντας άλλους στίχους, θέλοντας να δείξουμε ότι τα κομμάτια αυτά είναι σκοποί και όχι τραγούδια με σταθερό στίχο.

Το δεύτερο από τα τρία κομμάτια είναι ένα υπέροχο τραγούδι το οποίο η Μέλπω Μερλιέ κατέγραψε το 1930 από τον Καρσλή Γιάννη Χαραλαμπίδη. Το διαμάντι αυτό το φέραμε λοιπόν ξανά στην επιφάνεια, ώστε να ξαναμπεί στο γνωστό ποντιακό ρεπερτόριο.

Υπάρχει υλικό ανεκμετάλλευτο

Και γιατί και τα δύο καθιστικά, όταν το παραδοσιακό τραγούδι έχει μεγάλη σύνδεση με το χορό;
Σωστή η ερώτηση. Επειδή ακριβώς όλοι όμως ασχολούνται με το χορό πρωτίστως και δευτερευόντως με το τραγούδι, έχει παραγνωριστεί η τεράστια γλεντιστική και τραγουδιστική παράδοση των καθιστικών τραγουδιών του Πόντου. Ό,τι γνωρίζει κανείς από τη Γαράσαρη είναι οι χοροί της και ελάχιστες μελωδίες.

Το καθιστικό αυτό που ηχογραφήσαμε είναι το πρώτο που βγαίνει στο φως, παρόλο που η Γαράσαρη ερευνάται χορευτικά εδώ και δεκαετίες.

Οπότε εκεί υπάρχει ένα τεράστιο κενό. Για το λόγο αυτό επιλέξαμε να ασχοληθούμε με το «Γαϊφέ μπιστί. Εκτός αυτού βέβαια, αυτό το τραγούδι το αγάπησα και το τραγούδησα μαζί με τον Σπύρο τον Γαλετσίδη, ώστε να έχω μια ιδιαίτερη σύνδεση μαζί του. Έτσι του έδωσα προτεραιότητα.

Σε σχέση με τα καρσλίδικα η ερώτηση βρίσκει την απάντησή της στα παραπάνω που έγραψα για την ενασχόλησή μας με τα τρίσημα καρσλίδικα. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θα περιοριστούμε εκεί. Υπάρχουν και χορευτικά τραγούδια της Γαράσαρης τα οποία είναι στο πρόγραμμα να δισκογραφηθούν κάποια στιγμή.

Πιστεύετε ότι υπάρχει ακόμα δουλειά να γίνει σε ό,τι αφορά την καταγραφή μουσικών από τον Πόντο ή ο κύκλος έκλεισε με το θάνατο όλων των πρώτης γενιάς προσφύγων;
Πάρα πολλή! Ο Πόντος δεν έχει καταγραφεί σε πολύ μεγάλο βαθμό! Τα έχω αναλύσει αυτά σε ομιλίες μου. Και αναφέρομαι κυρίως στον Δυτικό Πόντο και τη Γαράσαρη.

Εκεί έξω υπάρχει απίθανο υλικό το οποίο περιμένει να καταγραφεί, να ψηφιοποιηθεί και να αξιοποιηθεί. Είναι επείγον κι όσο περνάει ο καιρός γίνεται και πιο επείγον.

Από την πλευρά του ερευνητή λοιπόν, μπορώ να διαβεβαιώσω ότι ο Πόντος έχει ανάγκη ερευνητές και ότι δεν είναι τόσο γνωστός όσο νομίζουμε. Η αποσπασματική καταγραφή στοιχείων δεν σημαίνει γνώση.

Τελικά το παραδοσιακό τραγούδι μπορεί να διδαχθεί ως αυτούσια ενότητα, ή είναι κατά κύριο λόγο υπόθεση βιωματική;
Και είναι υπόθεση βιωματική και μπορεί να διδαχθεί. Αυτά τα δύο δεν είναι αντίθετα, παρά τα όσα λέγονται συνήθως. Εκτός αν παραδεχθούμε ότι η διαδικασία της μάθησης δεν είναι βιωματική διαδικασία. Το τραγούδι μπορεί να διδαχθεί με τεχνικές που εντάσσουν μέσα σε αυτό τη βιωματικότητα, την εμπειρία, την ποικιλομορφία, την ελευθερία έκφρασης.

Από την εκπαιδευτική αυτή διαδικασία ο μαθητής γίνεται έτοιμος να συμμετέχει έπειτα και σε γλέντια, σε μουχαμπέτια, ώστε να χτίσει βήμα-βήμα και το δικό του ιδιαίτερο βίωμα. Δηλαδή το βίωμα είναι στόχος που υπάρχει πάντα, τόσο στην εκπαιδευτική διαδικασία όσο και στην γλεντιστική πράξη. Η διδασκαλία είναι εργαλείο. Ούτε υποκατάστατο ούτε αντίθετο του βιώματος.

Γεωργία Βορύλλα

_______

1. Δείτε εδώ το βιογραφικό του Δημήτρη Μαντζούρη.

2. Σύμφωνα με τη διήγηση του Νίκου Καρακουλίδη, ο οποίος έμαθε την ιστορία αυτή από τον πατέρα του, κάποιος Τούρκος στην περιοχή σκότωσε κάποιον άλλον Τούρκο και έπειτα ειδοποίησε ανώνυμα τη χωροφυλακή ότι τον σκότωσε ο τάδε Ρωμιός. Οι χωροφύλακες τη νύχτα περικύκλωσαν το σπίτι του υποτιθέμενου δράστη και τον συνέλαβαν. Τον έδεσαν πίσω από το άλογο και ξεκίνησαν να πάνε να τον κρεμάσουν. Ο Τούρκος πρόεδρος του χωριού όμως είχε τις ενστάσεις του, καθώς δεν είχε βρεθεί μάρτυρας, και έλεγε: «Πώς θα τον σκοτώσουμε, αφού δεν ξέρουμε αν πράγματι το έκανε αυτός;». Οι άλλοι παρ’ όλ’ αυτά επέμεναν: «Τι πειράζει κι αν χαθεί ένας Ρωμιός;». Στο δρόμο έκατσαν να ξεκουραστούν και έψησαν καφέ και στον αιχμάλωτό τους. Η συζήτηση συνεχιζόταν, ώσπου ο μελλοθάνατος ξεκίνησε το τραγούδι: «Ο καφές έγινε και κρύωσε, οι χωροφύλακες πολλοί. Μέσα σ’ αυτούς τους χωροφύλακες δεν βρίσκεται ένας φίλος μου». Ο πρόεδρος συγκινήθηκε από το σπαρακτικό τραγούδι και αμέσως διέταξε: «Βάλτε τον πάνω στ’ άλογο και πηγαίνετέ τον σπίτι του». Από τότε έμεινε το τραγούδι.