Είναι ελεύθερος. Το καταλαβαίνεις αμέσως από τον τρόπο που απαντάει – ακόμα και τις στιγμές που διστάζει να απαντήσει. Ο Αλί Σαΐτ Τσετίνογλου, ένας αγωνιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και υπερασπιστής των μειονοτήτων, είναι ακτιβιστής από επιλογή και όχι γιατί… έτυχε. Με καταγωγή από την Τραπεζούντα, όπου έμεινε μέχρι τα 18 του, ο διεθνούς φήμης διανοούμενος καταγράφει την αληθινή ιστορία ρίχνοντας φως στα εγκλήματα των Νεότουρκων και των κεμαλιστών. Ο τόπος που μεγάλωσε έπαιξε ρόλο στην επαγγελματική του πορεία.
Όπως μάλιστα δήλωσε στο pontosnews.gr, σε μεγάλο βαθμό αφιερώνει το έργο του στις εξισλαμισμένες Ρωμαίισες της περιοχής του, εκείνες με τα θλιμμένα πρόσωπα που αφού τις υποχρέωσαν να αλλάξουν πίστη, τις πάντρεψαν με Τούρκους.
Δεν είναι η πρώτη φορά που ο Σαΐτ Τσετίνογλου έρχεται στην Ελλάδα. Πέρυσι ήταν ο κεντρικός ομιλητής στις εκδηλώσεις της ΠΟΕ για τη Γενοκτονία στη Θεσσαλονίκη και φέτος συμμετείχε στο διάλογο που έγινε για τη δημιουργία του «Συνδέσμου Διωκόμενων Ανθρώπων της Μικράς Ασίας» ή «ΑΜΡ Σύνδεσμος» σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Ο γνωστός πανεπιστημιακός μίλησε στο pontosnews.gr, μεταξύ άλλων, για τον ηθικό αυτουργό της Γενοκτονίας των Ποντίων στις αρχές του 20ού αιώνα, και για τις πιθανότητες να αναγνωριστεί το έγκλημα από το κράτος-διάδοχο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, την Τουρκία.
Αναφερόμενος στη Γενοκτονία των Ποντίων, στο διεθνές επιστημονικό συνέδριο «Τρεις γενοκτονίες, μία στρατηγική», και στην εισήγησή σας με τίτλο «Η ιδέα του ανεξάρτητου Πόντου και η Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου» σημειώνετε πως «ο γερμανικός ιμπεριαλισμός ήθελε μια Ανατολή που θα είχε εκκαθαριστεί από τα χριστιανικά της στοιχεία». Ουσιαστικά υποδεικνύετε έναν από τους συνεργούς στο έγκλημα. Γιατί η Γερμανία, που έχει αναγνωρίσει την ευθύνη της διά στόματος του Γερμανού προέδρου, να ήθελε την εκδίωξη των χριστιανών από τα τότε οθωμανικά εδάφη;
Η βασική αιτία είναι η εξής: Η περιοχή που ζούσαν οι περισσότεροι Ρωμιοί ήταν ο Πόντος και η Ιωνία. Αυτές οι περιοχές είχαν γεωργική παραγωγή υψηλού επιπέδου, είχαν εισέλθει στο στάδιο του καπιταλισμού, είχαν πρόσβαση στη διεθνή αγορά, είχαν μεγάλη παραγωγή και επομένως αυτές τις περιοχές η Γερμανία ήθελε να τις αποκτήσει ώστε να έχει τον οικονομικό τους έλεγχο. Ο δεύτερος λόγος ήταν πως η ιδέα του βίαιου εκτοπισμού και η προώθηση των ελληνικών πληθυσμών από τα παράλια προς το εσωτερικό ήταν ιδέα του γερμανικού επιτελείου που είχε ουσιαστικά τον έλεγχο του οθωμανικού κράτους.
Συνεπώς δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ήταν οι ηθικοί αυτουργοί της Γενοκτονίας των Ποντίων;
Φυσικά! Ωστόσο θα ήθελα να πω ότι ευθύνη έχουν εξίσου η Γαλλία και η Βρετανία, γιατί αν και στο υπόμνημα της 15ης Μαΐου 1915 που υπέγραψαν –και όπου για πρώτη φορά γίνεται αναφορά σε διεθνές επίπεδο για έγκλημα κατά της ανθρωπότητας–, μετά το τέλος του πολέμου όλα τα ξέχασαν. Δεν έγινε καμία κίνηση να προσαχθεί κάποιος από τους υπαιτίους στη Δικαιοσύνη. Όπως θα γνωρίζετε, ενώ η ηγεσία του νεοτουρκικού Κομιτάτου συνελήφθη στις 16 Μαρτίου του 1920 και εξορίστηκε στη Μάλτα, δεν κάθισε στο εδώλιο του κατηγορουμένου σε καμία δίκη και τελικά όλοι αφέθηκαν ελεύθεροι.
Εάν γινόταν ό,τι έγινε στη Νυρεμβέργη με τους Ναζί, ο κόσμος ίσως ήταν διαφορετικός.
Αυτό δεν το λέτε πρώτη φορά. Φαίνεται να είστε σίγουρος.
Πράγματι το έχω ξαναπεί. Το πιστεύω. Κι αυτό γιατί ο Ραφέτ Πασάς, που είχε δράσει στον Πόντο από το 1916 έως το 1919, ναι μεν συνελήφθη από τους Εγγλέζους αλλά αφέθηκε ελεύθερος χωρίς δίκη. Εάν αυτός είχε τιμωρηθεί, προφανώς δεν θα μπορούσε να δράσει ο Τοπάλ Οσμάν. Θεωρώ αντικειμενική την άποψή μου σε αυτό το κομμάτι, μια και εάν είχαν προσαχθεί στη Δικαιοσύνη και είχε γίνει δίκη, δεν θα επαναλαμβάνονταν όσα έγιναν στη διάρκεια του A΄ Παγκόσμιου Πολέμου.
Η Γερμανία και η Τουρκία φαίνεται ότι έχουν βίους παράλληλους και διπλωματική φιλία, τουλάχιστον μέχρι και πριν από λίγους μήνες. Θα μπορούσε αυτή η σχέση να έχει ρίζα στο ένοχο παρελθόν τους;
Θα μπορούσε να το ισχυριστεί κανείς. Δεν είναι άτοπο. Όχι μόνο στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά και στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο υπάρχει συμμαχία. Η Τουρκία, αν και δεν μπήκε στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, δεν ήταν αμερόληπτη ούτε ουδέτερη. Στη διάρκεια του Β΄ Παγκόσμιου Πολέμου η Γερμανία είχε υποβρύχια στον Εύξεινο Πόντο. Αυτό το επέτρεψε η Τουρκία.
Προηγουμένως αναφερθήκατε στη δήλωση του αρχηγού του γερμανικού κράτους – ο οποίος ήταν ιερωμένος μάλιστα. Έχει παίξει ρόλο και ο νυν Πάπας στη στάση της Γερμανίας, αλλά υπάρχει μια σοβαρή έλλειψη: ενώ αναφέρθηκε στη Γενοκτονία των Αρμενίων, δεν αναφέρθηκε στο τι έγινε στον Πόντο.
Στον Πόντο υπήρξε πλήρης ξεριζωμός. Και γι’ αυτό δεν μίλησε. Το ίδιο ισχύει για τη δυτική Μικρά Ασία. Δεν αναφέρθηκε καθόλου στους Έλληνες. Ξέρετε, χάθηκε η ρίζα πολλών ανθρώπων…
Και αφού, όπως τεκμηριώνεται, η Οθωμανική Αυτοκρατορία διέπραξε Γενοκτονία σε βάρος των Ελλήνων του Πόντου, για ποιο λόγο είναι τόσο μικρός ο αριθμός των κρατών που την έχουν αναγνωρίσει συγκριτικά με τη Γενοκτονία των Αρμενίων;
Η ποντιακή περίπτωση είναι μια ξεχασμένη Γενοκτονία. Μία από τις αιτίες είναι ότι το ελλαδικό κράτος προσπαθούσε να ελλαδοποιήσει όλους αυτούς τους προσφυγικούς πληθυσμούς, να ξεχάσουν το παρελθόν τους. Κι ας μην ξεχνάμε ότι αυτοί οι πληθυσμοί, ιδιαίτερα από τον Πόντο, ήρθαν στην Ελλάδα γυμνοί. Το πρώτο που έκαναν ήταν να επιβιώσουν. Την πρώτη περίοδο δεν είχαν δυνατότητα να αρθρώσουν λόγο. Μετά ήρθε η κρίση του 1929. Για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα αυτοί οι πληθυσμοί έκαναν αγώνα για να επιβιώσουν.
Όμως το ίδιο θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος και για τους Αρμένιους, το 1915.
Οι Πόντιοι ήρθαν σε ένα κράτος που είχε ηττηθεί σε πόλεμο, στην Ελλάδα – ήταν γενικότερα καταρρακωμένη η χώρα. Αντιθέτως οι Αρμένιοι πήγαν στη Γαλλία, τη Συρία και τον Λίβανο, που ήταν υπό την επιρροή της Γαλλίας· ήταν σε ένα κράτος που είχε νικήσει. Λίγο-πολύ μπορούσαν να βρουν δουλειά, ενώ εδώ υπήρχε ο αγώνας της επιβίωσης.
Ρόλο μεγάλο, επαναλαμβάνω, έπαιξε και το γεγονός πως το ελλαδικό κράτος ήθελε να κουκουλώσει την υπόθεση.
Ποια τα χαρακτηριστικά της Τουρκίας που θα μπορούσε να αναγνωρίσει τη Γενοκτονία των χριστιανών της Ανατολής;
Κάτι τέτοιο εξαρτάται από εσωτερικούς και εξωτερικούς παράγοντες. Στην πραγματικότητα το 1923 δεν άλλαξε το καθεστώς. Το Κομιτάτο της Ένωσης και Προόδου παρέμεινε στην εξουσία. Αλλαγή, σε κάποιο βαθμό, του καθεστώτος, γίνεται μετά το 1950, μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Όλο αυτό το διάστημα οι περιουσίες των εκριζωθέντων, εξαφανισμένων λαών, ουσιαστικά μοιράστηκαν στους πάντες: στους στρατιωτικούς, τους γραφειοκράτες, σε εμπόρους και μικροαστούς. Μάλιστα, τότε ο πρόεδρος της Βουλής Χαλίλ Μεντεσέ είχε πει πως σε αυτή την ιστορία του σφετερισμού των περιουσιών που αφέθηκαν δεν υπάρχει κανείς να μην είχε αναμιχθεί στη σύγχρονη Τουρκία. Συνεπώς όλοι νιώθουν πως απέκτησαν μια περιουσία που δεν προέκυψε από τον δικό τους κόπο. Καταλαβαίνετε λοιπόν πόσο δύσκολο είναι κανείς να το αρνηθεί όλο αυτό.
Θα σας δώσω κι ένα άλλο στοιχείο. Στον ετήσιο προϋπολογισμό υπάρχει (τουλάχιστον υπήρχε μέχρι πρόσφατα) ένα ειδικό κονδύλι που είναι χρήματα τα οποία διαθέτει το κράτος προς εκείνους οι οποίοι τα είχαν διαπράξει όλα αυτά. Η οικογένεια του Ταλάατ Πασά, του Μπαχαντίρ Σακί, το κράτος τούς έχει δώσει σύνταξη λόγω αυτής της δράσης τους. Σε αυτές τις περιοχές όπου ζούσαν οι Πόντιοι, οι Αρμένιοι, υπήρξε συνεργασία του απλού μουσουλμανικού λαού με το κράτος για το σφετερισμό των περιουσιών. Γι’ αυτό και σ’ αυτές τις περιοχές υπάρχει πολύ υψηλός εθνικισμός. Όπως συμβαίνει στον Πόντο. Φυσικά, συνέβη και το εξής: ένα μεγάλο μέρος των περιουσιών, κυρίως των Αρμενίων, δόθηκε στους Κούρδους. Ωστόσο τώρα τους τις παίρνουν πίσω.
Υπάρχει μόνο ένα κόμμα που αναγνωρίζει τη Γενοκτονία, εκείνο των οικολόγων. Ούτε το HDP την έχει αναγνωρίσει.
Μάλιστα πρέπει να πω ότι ο μεγάλος αδερφός του Σελαχατίν Ντεμιρτάς, όταν η Γερμανία αναγνώρισε τη Γενοκτονία των Αρμενίων έγραψε ένα πολύ αρνητικό άρθρο γι’ αυτό. Αυτός ήταν ο πρώην πρόεδρος του HDP… Δεν φτάνει μόνο να αναγνωριστεί η Γενοκτονία. Θα πρέπει να υπάρξει αποκατάσταση. Στο μέγιστο δυνατό θα πρέπει να γίνουν κινήσεις ώστε να θεραπευτεί αυτό που έγινε.
Καταλαβαίνω τι λέτε, ωστόσο μετά την υπογραφή της Συνθήκης από πλευράς Βενιζέλου, θεωρητικά τουλάχιστον και σε οικονομικό επίπεδο θα ήταν εύκολο για την Τουρκία να αναγνωρίσει τη Γενοκτονία των Ελλήνων της Ανατολής. Γιατί δεν το κάνει;
Υπάρχει το μέγεθος της περιουσίας που κατασχέθηκε. Είναι πολύ μεγάλο. Ίσως σε προσωπικό επίπεδο αυτή η γενικότερη συμφωνία δεν ισχύει. Σε κάθε περίπτωση μιλάμε για ένα θέμα υπέρτατων αξιών του ανθρώπου. Με αυτό το δεδομένο είναι δυνατό να γίνει υπέρβαση διεθνών συνθηκών που έχουν υπογραφθεί μεταξύ κρατών.
Η ανθρώπινη αξιοπρέπεια και τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι υπεράνω διεθνών συμβάσεων. Άποψή μου είναι πως το θέμα δεν έχει κλείσει!
Εάν παρατηρήσετε τα χρήματα που ξόδεψαν η Αγγλία, η Γερμανία και η Οθωμανική Αυτοκρατορία στον πόλεμο, και παρατηρήσετε και τα χρήματα που η Γερμανία έδωσε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, τα τελευταία είναι πολύ λίγα. Γιατί; Το 1914 οι περιουσίες που κατασχέθηκαν από τους Έλληνες της Ιωνίας είναι 5 δισ. γαλλικά φράγκα. Το ποσό αυτό αξιοποιείται για τα έξοδα του πολέμου που άρχισε στα τέλη του ’14 και καλύπτει και όλο το ’15. Εκείνη τη χρονιά εκτιμάται πως οι περιουσίες που κατέσχεσαν από τους Αρμένιους ήταν 19,4 δισ. γαλλικά φράγκα, δηλαδή περίπου τετραπλάσια από όσα πήραν από τη δυτική Μ. Ασία, και με αυτά συνεχίζει ο πόλεμος το 1916.
Το 1917 συγκεντρώνονται αντίστοιχα ποσά από τον Πόντο, έτσι όταν φτάνει το τέλος του 1918 η Τουρκία έχει γονατίσει οικονομικά, δεν έχει να αντλήσει πόρους από αυτούς τους πληθυσμούς, και στις 30 Οκτωβρίου αναγκάζεται να υπογράψει την ανακωχή που ουσιαστικά είναι η κατάργηση του οθωμανικού κράτους. Θα ήθελα να προσθέσω το ότι έχει σημασία πως η νέα Τουρκία ιδρύεται από άτομα που έχουν πάρει μέρος σε αυτές τις πράξεις. Αυτοί οι άνθρωποι και οι οικογένειές τους έχουν μεγάλη επιρροή στο τουρκικό κράτος.
Για παράδειγμα, ο εγγονός Νεότουρκου που είχε δράσει στα Άδανα, εκλέγεται το 1980 βουλευτής στην ίδια περιοχή. Είναι τυχαίο;
Θα μου επιτρέψετε να ρωτήσω εάν μπορούν οι λαοί να συμφιλιωθούν με το ματωμένο, ένοχο παρελθόν τους; Κι αν ναι, είναι αρκετό για να συνυπάρξουν και να χτίσουν γέφυρες με τους άλλοτε εχθρούς τους;
Με τις παρούσες συνθήκες, και παρόλο που οι ανθρώπινες αξίες υπαγορεύουν να γίνει κάτι τέτοιο, δεν είναι εύκολο να γίνει. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχει ένα μοναστήρι ασσυριακό του Αγίου Εφραίμ που έχει κατασχεθεί από Κούρδους που είναι ψηφοφόροι του HDP, και μια άλλη ασσυριακή εκκλησία, του Αγίου Γαβριήλ, την έχουν καταχραστεί Κούρδοι του AKP. Κι αυτό που λέω αφορά μόνο θρησκευτικά κτήρια, αλλά υπάρχουν κι άλλα κτήρια που έχουν κατασχεθεί. Σε άλλη περιοχή, στο Βιράν Σεχίρ, κατάσχεται η περιουσία ενός ανθρώπου που πάει στο δικαστήριο για να την διεκδικήσει, η δίκη δεν τελειώνει μια και πεθαίνει πριν τελεσιδικήσει. Ο γιος του συνεχίζει και κερδίζει τη δίκη. Την ημέρα που το δικαστήριο ανακοινώνει τη δικαίωσή του, δολοφονείται με έξι σφαίρες στο κεφάλι. Και οι ένοχοι είναι του HDP. Όταν τα λέω αυτά μερικοί θυμώνουν, αλλά έτσι είναι. Και θέλω να το γράψετε.
Εκείνο που έχουμε ανάγκη είναι να ανυψωθούν οι ανθρώπινες αξίες. Ένας βασικός παράγοντας-κλειδί είναι αυτά που λέει ο Δυτικός πολιτισμός να τα εννοεί και να τα πράξει και να μην είναι μόνο σε λόγια. Αναφέρομαι στο θέμα του σεβασμού της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.
Με τις θέσεις που παίρνετε σε μια σειρά από ζητήματα που θεωρούνται ταμπού στην Τουρκία, υπάρχει κίνδυνος να κατηγορηθείτε ότι δεν βοηθάτε την πατρίδα σας. Μπορεί να σας κατηγορήσουν ακόμα και για προδοσία. Πώς αντιμετωπίζετε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
Αυτό που προσάπτουν σε μένα και σε άλλους είναι ότι δρούμε περίπου σαν ιεραπόστολοι και πως προσπαθούμε να προσηλυτίσουμε, ότι μας έχουν εξαγοράσει. Κάποτε με ρώτησε ένας αριστερός καθηγητής πανεπιστημίου «πες μου, μήπως έχεις εξαγοραστεί κι εσύ;». Ένας παλιός φίλος μού είχε πει: «Εσύ ήσουν λαμπρός μαρξιστής. Τι ασχολείσαι με τις μειονότητες;».
Πώς θα θέλατε να σας θυμάται η ιστορία;
Αυτό δεν το λέω για να περάσει το όνομά μου στην ιστορία. Απλώς κάνω το καθήκον μου ως υπερασπιστής των δικαίων του ανθρώπου. Εάν στο μέλλον δικαιωθώ, θα είναι πολύ ευχάριστο.
Συνέντευξη, κείμενο: Πόπη Παπαγεωργίου.
