Γέννημα-θρέμμα της Κωνσταντινούπολης, ο αρχισυντάκτης των αρμενικών σελίδων της εφημερίδας Agos (που εκδίδεται στα τουρκικά και στα αρμενικά) Παγκράτ Εστουκιάν, γνωρίζει πολύ καλά τόσο την κατάσταση της αρμενικής κοινότητας της Πόλης –της οποίας είναι ζωντανό στοιχείο– όσο και την πολιτική κατάσταση που ζει κάθε μέρα στο πετσί του. Με καταγωγή από τη Σεβάστεια και τα Τάμζαρα, ο Εστουκιάν, που επί 25ετία διατηρούσε εργαστήριο βιοχημείας μαζί με τη σύζυγό του, γεννήθηκε στην πόλη όπου κατέφυγαν οι γονείς του –επιζήσαντες της Γενοκτονίας των Αρμενίων– το 1915. Έγραφε άρθρα και λογοτεχνικά κείμενα πριν αναλάβει αυτό το πόστο στην εφημερίδα Agos του Χραντ Ντινκ, μια δεκαετία πίσω.
Στην Αθήνα τον έφερε πριν από λίγες ημέρες μια διάλεξη που αφορούσε την κατάσταση της αρμενικής κοινότητας σήμερα στην Κωνσταντινούπολη.
Έτσι, δόθηκε η ευκαιρία να μπει (μια από τις σπάνιες φορές) στη θέση του συνεντευξιαζόμενου, για να μιλήσει στο pontos-news.gr:
Ποια είναι σήμερα η κατάσταση της αρμενικής κοινότητας στην Πόλη και την Τουρκία γενικότερα, με φόντο και την απόπειρα πραξικοπήματος κατά της κυβέρνησης που οδήγησε στις κατασταλτικές ενέργειες, τις οποίες γνωρίζουμε, εκ μέρους του Ερντογάν;
Η πίεση που ασκούνταν επί της αρμενικής κοινότητας, η καταπίεσή της, ήταν ανέκαθεν τεράστια. Ο στόχος ήταν να αποδυναμωθούμε και στη συνέχεια να αφανιστούμε. Με αυτήν την πρόθεση, η τουρκική κυβέρνηση έχει προβεί σε διάφορες ενέργειες, κάτι που επηρεάζει και την ελληνική κοινότητα.
Σήμερα στην Πόλη είμαστε 60.000-70.000 Αρμένιοι που προσπαθούμε και έχουμε οργανωθεί ώστε να συνεχίσουμε την παράδοσή μας και να διατηρήσουμε το πλαίσιο που χαρακτηρίζει μια κοινότητα. Αυτός είναι ο στόχος μας.
Παρά τα χρόνια που έχουν περάσει, και όσο και αν έχουν αποδυναμωθεί οι κοινότητες-μειονότητες, η κυβέρνηση τις κοιτάζει με καχυποψία και θεωρεί ότι αποτελούν δυνάμει κίνδυνο.
Αποτέλεσμα αυτής της στάσης, αλλά και των αδυναμιών που έχει η ίδια η αρμενική κοινότητα, είναι σχεδόν ο μισός πληθυσμός της σήμερα να μην έχει τη δυνατότητα να γράψει και να μιλήσει στην αρμενική γλώσσα. Άλλο ένα δείγμα αυτής της αλλοίωσης στην κοινότητα είναι ότι εμείς είμαστε η τελευταία γενιά Αρμενίων που έχουμε διατηρήσει τα καθαυτά αρμενικά ονόματα των παιδιών όπως Αγκόπ, Σαρκίς Οβανές, Κρικόρ. Σπάνια πια τα ακούς στα αρμενικά σχολεία. Οι προτιμήσεις είναι πλέον σε τουρκικά, εύηχα ονόματα ή ευρωπαϊκά.
Κωνσταντινούπολη: η Μεγάλη Οδός του Πέρα, κάποτε σταυροδρόμι πολιτισμών (φωτ.: EPA / Sedat Suna)
Είναι αποτέλεσμα φόβου ή «εκσυγχρονισμού»;
Και τα δύο. Αρκετά μέλη της κοινότητας έχουν ξεφύγει από τις παραδοσιακές νόρμες, όμως είναι και ο φόβος του στίγματος.
Στους σημερινούς καιρούς με μια σκληρή διακυβέρνηση Ερντογάν, με επιθέσεις εναντίον όλων όσοι υποτίθεται τον αμφισβητούν ή τον απειλούν, για την κοινότητά σας έχει επιδεινωθεί η κατάσταση;
Γενικώς δεν εκδηλώθηκε κάτι άμεσο εναντίον της αρμενικής κοινότητας. Όμως εμείς έχουμε την πείρα τόσων ετών, και όταν υπάρχει κάτι που μπορεί να μας επηρεάσει, το καταλαβαίνουμε. Δεν μπορούμε να συνδέσουμε όσα συμβαίνουν με μια συγκεκριμένη ενέργεια, όμως υπάρχει ένα αρνητικό κλίμα προς την αρμενική κοινότητα.
Για να δώσω ένα παράδειγμα αναφορικά με την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί έναντι των μη μουσουλμανικών κοινοτήτων, να σας θυμίσω ότι πολύ πρόσφατα ο αντιπρόεδρος Νουμάν Κουρτουλούς είπε σε ομιλία του ότι «εγώ αντιλαμβάνομαι να λες τον γκιαούρη “γκιαούρη”. Γιατί, απαγορεύεται;». Και όμως, απαγορεύεται από το 1839 με νόμο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας! Βγαίνει όμως ένας αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και λέει αυτό που λέει…
Μα και ο Ερντογάν αμφισβητεί τη Συνθήκη της Λοζάνης ανοιχτά. Πιστεύετε ότι όλη αυτή η συζήτηση γίνεται για εσωτερική κατανάλωση; Ή υπάρχει πράγματι κίνδυνος επιχείρησης δημιουργίας μιας μεγάλης Τουρκίας;
Ποτέ! Εγώ θεωρώ ότι δεν υπάρχει περίπτωση η Τουρκία να προσπαθήσει στρατιωτικά να αλλάξει τα σύνορα.
Είχα γράψει στην Agos ένα άρθρο πρόσφατα, όπου έλεγα ότι ούτε εγώ δεν μπορώ να αποδεχτώ τη Συνθήκη της Λοζάνης, γιατί δεν μπορώ να δεχτώ ότι το Αραράτ είναι σε τουρκικό έδαφος, ούτε ότι η Αρμενία είναι σε τουρκικό έδαφος. Συμφωνώ λοιπόν να ξαναδούμε τη Συνθήκη της Λοζάνης. Όλα αυτά τα λόγια είναι για εσωτερική κατανάλωση. Και στο παρελθόν ακούσαμε εύκολα λόγια και τα έχουμε συνηθίσει. Κάποιος έλεγε κάτι έξω από τις νόρμες, και μετά το ΥΠΕΞ έσπευδε να το καλύψει.
Το μεγάλο πρόβλημα όμως αυτή τη στιγμή είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει έλεγχος του Ερντογάν και του περιβάλλοντός του από πουθενά!
Ο Τύπος στην Τουρκία ίσως είναι στην χειρότερη κατάσταση με φυλακίσεις δημοσιογράφων, κλείσιμο ΜΜΕ, εκφοβισμό κτλ. Η Agos έχει προβλήματα;
Η Agos είναι η μόνη αντιπολιτευόμενη εφημερίδα που προέρχεται από τις μειονότητες, και αυτό θα πρέπει να το έχουμε υπόψη. Παρ’ όλα αυτά δεν έχουμε δει παρέμβαση, πίεση ή κάτι άλλο. Λειτουργούμε κανονικά μέχρι στιγμής. Ένα περιστατικό είχαμε μόνο το 2015, όταν ήρθε μια φασιστική οργάνωση και κατέθεσε ένα μαύρο στεφάνι μπροστά στο κτήριο, και μέσω κοινωνικών δικτύων προσπάθησε να μας απειλήσει. Από την κυβέρνηση όμως μέχρι σήμερα δεν έχουμε όχληση.
Η εφημερίδα διατυπώνει κριτική;
Ναι. Ξεκάθαρα έχει στάση αντιπολιτευόμενη στο καθεστώς Ερντογάν. Δεν έχει κομματική ταυτότητα, αλλά μεγάλος αριθμός συνεργατών και δημοσιογράφων είναι φίλα προσκείμενοι στο HDP. Εγώ, που δεν ήμουν ποτέ κομματικό στέλεχος, πριν από μια διετία έγινα μέλος του HDP.
Ο Χραντ Ντινκ, ένα κόκκινο γαρίφαλο και η Agos στα χέρια ενός διαδηλωτή υπέρ της απόδοσης δικαιοσύνης
(φωτ.: EPA / Tolga Bozoğlu)
Η υπόθεση δολοφονίας του Χραντ Ντινκ πού βρίσκεται; Η Agos πώς αντιμετωπίζει τις εξελίξεις;
Σε επίπεδο Δικαιοσύνης η υπόθεση δεν έχει φθάσει πουθενά. Η διαδικασία ξεκίνησε μήνες μετά τη δολοφονία του και ολοκληρώθηκε με την καταδίκη τριών. Μετά, η δίκη θεωρήθηκε άκυρη και ξεκίνησε από την αρχή. Η οικογένειά του δήλωσε ότι σε αυτήν την φάρσα δεν συμμετέχει, και έκτοτε απέχει.
Είναι σε όλους γνωστό και πασίδηλο ότι ο Χραντ Ντινκ δολοφονήθηκε από την κυβέρνηση.
Όταν ξεκίνησε η δίκη, οι δικηγόροι της πλευράς του δολοφονηθέντος είχαν δώσει στην εισαγγελία ονόματα ζητώντας να ανακριθούν ως εμπλεκόμενοι. Σήμερα πολλοί από αυτούς είναι υπόδικοι ως συνεργάτες του Γκιουλέν! Οι ίδιοι άνθρωποι που τότε προστατεύονταν από την κυβέρνηση! Αυτό όμως έχει να κάνει με τα εσωτερικά ξεκαθαρίσματα και τον πόλεμο ανάμεσα στους γκιουλενικούς και τον Ερντογάν.
Ως εφημερίδα είμαστε υποχρεωμένοι να παρακολουθούμε τη δίκη για να ενημερώνουμε τον κόσμο, αλλά πραγματικά για εμάς δεν έχει πλέον καμία σημασία.
Στην Τουρκία υπάρχουν εξισλαμισθέντες Αρμένιοι, όπως άλλωστε και εξισλαμισθέντες Πόντιοι. Για τους Αρμενίους το θέμα το γνωρίζετε καλά γιατί έχετε ασχοληθεί. Πιστεύετε ότι μια κίνηση που είχε γίνει εκ μέρους Αρμενίων να αναζητήσουν την ταυτότητά τους θα αναστραφεί λόγω των εξελίξεων στην Τουρκία;
Πρόκειται για κίνημα μέσα στην Τουρκία που είναι πραγματικό, και περιμένει μια χείρα βοηθείας· για την περίπτωση των Αρμενίων από τους Αρμένιους, για εκείνη των Ελλήνων από τους Έλληνες.
Για τη δική μας περίπτωση μπορώ να πω ότι ο αρμενισμός δεν προτάσσει ιδιαιτέρως το χέρι για να βοηθήσει. Για τον Πόντο, ξέρω μετά βεβαιότητας ότι στα βουνά κοντά στην Τραπεζούντα υπάρχουν χωριά με περίπου 5.000 κατοίκους όπου ομιλείται η ρωμαίικη γλώσσα.
Στην Τουρκία, εξισλαμισμένοι Αρμένιοι είναι και πρόεδροι χωριών και τοπικών οργανώσεων… Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις. Όπως και Αρμένιοι που έχουν ασπαστεί το Ισλάμ αλλά μιλούν την αρμενική γλώσσα. Φυσικά μέσα σε αυτούς τους πληθυσμούς υπάρχουν κι εκείνοι που ισχυρίζονται ότι δεν έχουν καμία σχέση με τους ανθρώπους αυτούς [τους Αρμενίους].
Ερείπια αρμενικής εκκλησίας στο Ντερσίμ
Έχουν οργανωθεί κάποιοι από αυτούς ή είναι μεμονωμένοι;
Υπάρχουν οργανωμένοι σύλλογοι που έχουν τοπικές δραστηριότητες, όπως π.χ. οι Αρμένιοι του Ντερσίμ.
Ασκούν θρησκευτικά καθήκοντα;
Ορισμένοι έχουν βαπτιστεί, αλλά οι περισσότεροι παραμένουν μουσουλμάνοι. Χαρακτηριστικό είναι ότι στην περιοχή του Σασούν, βόρεια της Κιλικίας, οι Αρμένιοι έχουν οργανωθεί, έχουν σύλλογο, και οι μισοί είναι μουσουλμάνοι και οι μισοί χριστιανοί. Είναι μάλιστα σχεδόν όλοι συγγενείς μεταξύ τους.
Ας περάσουμε τώρα στην εκλογή του Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως, η οποία αποφασίστηκε μετά από μακρά ασθένεια του προηγούμενου και ενώ ασκεί καθήκοντα ο αρχιεπίσκοπος Αράμ Ατεσιάν. Τι θα σηματοδοτήσει η εκλογή νέου πατριάρχη για την κοινότητα; Τι περιθώρια παρεμβάσεων έχει στην κεντρική εξουσία;
Οι πατριάρχες είναι και κοινοτάρχες· είναι επίσημοι και αναγνωρισμένοι εκπρόσωποι από την εποχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ακόμα.
Άρα αυτοί είναι οι συνομιλητές της κυβέρνησης;
Μόνον αυτοί.
Αρμενικός ναός στην Πόλη
Είναι εφικτό ο νέος πατριάρχης, όταν εκλεγεί, να μπορεί να κάνει παρεμβάσεις για το καλό της κοινότητας; Γιατί, αν καταλαβαίνω καλά από τις δημοσιεύσεις, ο εκτελών χρέη θεωρούνταν, ούτε λίγο ούτε πολύ, και άνθρωπος των Τούρκων.
Θεωρούμε δεδομένο ότι η τουρκική κυβέρνηση είναι εναντίον μας. Γνωρίζουμε επίσης πολύ καλά ότι εμείς ενάντια στο κατεστημένο και την κυβέρνηση δεν μπορούμε να ορθώσουμε το ανάστημά μας. Υπάρχουν, λοιπόν, δύο τρόποι συμπεριφοράς. Ο ένας είναι να απαιτείς και να μην παίρνεις αυτό που θέλεις. Ο άλλος είναι να γλείφεις πιάτα και πάλι να μην παίρνεις αυτό που θέλεις. Στη μία περίπτωση είσαι αξιοπρεπής και στην άλλη δεν είσαι.
Ο Βαρθολομαίος, που έχει καταλάβει τι γίνεται, κράτησε την αξιοπρεπή στάση.
Κι εμείς, αν κρατήσουμε την αξιοπρέπειά μας, θα κρατήσουμε και την κοινότητα και το έθνος μας όρθιο. Αν εμείς σκύβουμε το κεφάλι σε κάθε απαίτηση της Τουρκίας και δεν έχουμε αντανακλαστικά να αντιδράσουμε, θα χάσουμε την κοινότητά μας. Σήμερα, λοιπόν, ο τρόπος λειτουργίας του Αρμενικού Πατριαρχείου είναι ο αρνητικός. Γι’ αυτό και υπάρχουν προστριβές στην αρμενική κοινότητα.
Η αρμενική κοινότητα με την ελληνική συνεργάζονται;
Δυστυχώς οι Έλληνες έχουν μείνει πολύ λίγοι. Οι επαφές μας δεν υπάρχουν. Είναι τυπικές στο επίπεδο μεταξύ των Εκκλησιών. Παλιότερα ήταν αλλιώς, υπήρχε επαφή. Τότε ήταν 150.000 οι Έλληνες στην Πόλη, και οι Αρμένιοι πολύ λιγότεροι. Πολλές φορές ήταν στο ίδιο στρατόπεδο, άλλοτε ο ένας απέναντι στον άλλον. Τσακωνόμασταν στους ποδοσφαιρικούς αγώνες… Τα θυμάμαι σαν ένα ωραίο όνειρο.
Στην Ελλάδα Έλληνες, Ασσύριοι και Αρμένιοι έρχονται κοντά και δημιουργούν ένα δίκτυο αναγνώρισης Γενοκτονιών. Στην Τουρκία;
Σε αυτό το επίπεδο στην Τουρκία κάτι αντίστοιχο δεν υπάρχει. Το μόνο πεδίο όπου μπορούμε εδώ να δούμε μια συνεργασία των λαών είναι το HDP, όπου συνυπάρχουν Έλληνες, Κούρδοι και Ασσύριοι. Το HDP θέτει το θέμα αναγνώρισης των γενοκτονιών.
Μετά και τις τελευταίες εξελίξεις, θεωρείτε ότι θα έρθει ποτέ μια μέρα που η Τουρκία θα δει το παρελθόν της και θα θελήσει να συμφιλιωθεί με αυτό παραδεχόμενη ότι διέπραξε γενοκτονίες;
Εγώ πιστεύω ότι αυτή η μέρα θα έρθει. Θα πρέπει όμως να γνωρίζετε ότι όταν έρθει αυτή η μέρα που η Τουρκία θα αναγνωρίσει τα εγκλήματά της, θα είναι και η μέρα που θα διαλυθεί η Τουρκική Δημοκρατία.
Διότι η σημερινή Τουρκία έχει χτιστεί πάνω στην καταστροφή των γηγενών πληθυσμών της περιοχής. Είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της.
Θα πρέπει λοιπόν να καταστραφεί αυτό το παλιό και να οικοδομηθεί ένα καινούριο κράτος, πάνω στις αξίες και τα ιδανικά της δημοκρατίας, της δικαιοσύνης και των λαών.
Ποιο είναι το πιο επικίνδυνο συστατικό της Τουρκίας σήμερα;
Το πιο επικίνδυνο είναι να γίνουν μαζικές διώξεις και εγκλήματα εις βάρος των εθνικών και θρησκευτικών μειονοτήτων (αλεβίτες, Κούρδους, χριστιανούς). Μιλάμε για κάτι που είναι δυνατόν να γίνει. Δεν είναι στη φαντασία μας. Είναι το πιο επικίνδυνο πράγμα. Δυστυχώς υπάρχουν κέντρα που δουλεύουν προς την κατεύθυνση της οργάνωσης τέτοιου είδους ενεργειών.
Γνωρίζουμε ότι το πογκρόμ του ’55 δεν είναι κάτι που έγινε τυχαία. Ήταν οργανωμένο και δομημένο πολύ καλά.
Ένας από τους αξιωματικούς που συμμετείχε, ο στρατηγός ε.α. Σάμπρι Γιρμιμπέσογλου, 50 χρόνια αργότερα αποκάλυψε ότι ήταν «μια από τις επιτυχίες της υπηρεσίας μας» [Διεύθυνση Ειδικών Επιχειρήσεων] η οργάνωση του πογκρόμ στα Σεπτεμβριανά.
Σεπτεμβριανά… Μένος
Οι μυστικές υπηρεσίες δουλεύουν…
Πού θα αποσκοπούσε όμως μια τέτοια ενέργεια στην εποχή μας;
Θα πρέπει να ξέρετε ότι αυτοί που ωφελήθηκαν την εποχή της Γενοκτονίας τελούν σήμερα υπό καθεστώς φόβου μην αλλάξουν τα δεδομένα και βγει στη φόρα τι ακριβώς έχει γίνει κι από πού έχουν τις περιουσίες τους. Με τις ενέργειές του το Καθολικοσάτο της Κιλικίας π.χ. έχει ανησυχήσει πολλούς. Γιατί έχουν μεγάλα συμφέροντα συνυφασμένα με την υπόθεση αυτή. Υπάρχει φόβος που μπορεί να οδηγήσει σε μια καινούρια ενέργεια.
Έχει βάρος η προσφυγή του Καθολικοσάτου, σωστά; Μπορεί ως δεδικασμένο, θεωρείτε, να πυροδοτήσει και κινήσεις εκ μέρους της ελληνικής κοινότητας;
Ο δικηγόρος του Πατριαρχείου είπε ότι όσο θα διαρκεί η διαδικασία στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, η Τουρκία θα αποκαλύπτεται και είναι προς το συμφέρον της να δεχτεί το αίτημα για επιστροφή της Έδρας από την αρχή.
Θα πρέπει οπωσδήποτε να απαιτούμε. Δεν μπορώ να δεχτώ από κανέναν, Αρμένιο ή Έλληνα, να μην διεκδικεί τα δικαιώματά του, αυτό που του ανήκει. Και σήμερα δυστυχώς υπάρχει μια υποχωρητική τάση. Είναι όμως θέμα αξιοπρέπειας. Είναι θέμα αξιοπρέπειας των λαών.
Η συνέντευξη παραχωρήθηκε στην Έρση Βατού.
- Ευχαριστούμε τον διευθυντή της καθημερινής αρμενικής εφημερίδας Αζατόρ και του περιοδικού Αρμενικά, που εκδίδονται στην Ελλάδα, Μάικ Τσιλιγκιριάν, ο οποίος έκανε τη διερμηνεία.
