Τι δουλειά έχουν κομμάτια όπως η «Συννεφιασμένη Κυριακή» και τα «Καβουράκια» στα πανεπιστημιακά αμφιθέατρα; Και τι είδους (ελληνική) πρωτιά είναι αυτή που αφορά το έργο ενός συνθέτη που δεν έχει κάνει Δυτική μουσική; Η απάντηση συνδέεται με το όνομα του Νίκου Ορδουλίδη, του διδάκτορα του Πανεπιστημίου του Leeds, ο οποίος για πέντε χρόνια μελετούσε το έργο του Βασίλη Τσιτσάνη δίνοντας στην πανεπιστημιακή κοινότητα την πρώτη έρευνα που γίνεται σε παγκόσμιο επίπεδο για τον «άρχοντα του ρεμπέτικου».
Αν και μεγάλωσε στη Νάουσα, μέσα σε μια 100% ποντιακή οικογένεια –«από την Ορντού, εξού και Ορδουλίδης» εξηγεί–, δηλώνει ότι είναι παιδί του ωδείου.
Το πιάνο είναι εκείνο που τον κέρδισε, και ο Νίκος Ορδουλίδης έχει βαλθεί να αποδείξει ότι με το πιάνο μπορεί να παίξει τα πάντα: από ρεμπέτικα μέχρι ποντιακά. Κάπως έτσι γεννήθηκε το Λαϊκό Πιάνο, από έναν ακαδημαϊκό που διχάζεται ανάμεσα στην ακαδημαϊκή καριέρα και στην αγάπη του για το πάλκο.
Το Ορδουλίδης «φωνάζει» Κοτύωρα, έτσι δεν είναι; Ποια η σχέση σας με τον Πόντο;
Ο παππούς μου, που έμενε στο σπίτι μαζί μας, ήρθε από τον Πόντο στα 12. Μαζί με τη γιαγιά μου είχαν έρθει από τα Κοτύωρα, την Ορντού – εξού και Ορδουλίδης. Εκείνος μου έμαθε και ποντιακά. Μετά βέβαια, όταν πέθανε, δεν είχα καμία επαφή· ούτε με συλλόγους, τίποτα, αν και είμαι από 100% ποντιακή οικογένεια. Από την πλευρά της μητέρας μου είμαι από τους Κεραμίδηδες, με καταγωγή μάλλον από την Κερασούντα.
Εσείς λοιπόν μεγαλώνετε στη Νάουσα σε μια ποντιακή οικογένεια. Ο Τσιτσάνης πώς προέκυψε;
Αν και ο πατέρας μου είχε επαφές με την Εύξεινο Λέσχη, εγώ ήμουν παιδί του ωδείου. Στα 18 έφυγα για Θεσσαλονίκη για σπουδές και στα 24 για Αγγλία. Λύρα έπαιξα λίγο αλλά ήταν ζήτημα χρόνου, το ωδείο απορροφούσε όλο τον ελεύθερο χρόνο μου. Στην οικογένεια άλλωστε έχουμε μουσική παιδεία: ο πατέρας μου είναι καθηγητής βυζαντινής μουσικής. Πρώτα μυήθηκα σ’ αυτήν, μετά στο πιάνο, έγινε ένας αχταρμάς (και ακόμα είναι), και μετά ήρθαν και τα λαϊκά που άρχισα να παίζω στα πάλκα.
Αλλά εσείς θεωρείτε τον εαυτό σας πιανίστα; Μουσικό ή ακαδημαϊκό;
Δεν μπορώ να τα διαχωρίσω. Και γι’ αυτό προέκυψε και η διδακτορική διατριβή για τον Τσιτσάνη και το ρεμπέτικο, τόσο εξειδικευμένη, γιατί δεν την είδα ούτε σαν μουσικολόγος –δηλαδή, ο «από πάνω» που εξετάζει και αναλύει– αλλά το είδα από μέσα, παίζοντας, σαν μουσικός. Φυσικά, όμως, χρησιμοποιώντας μεθοδολογίες επιστημονικές.
Η διατριβή σας τι είναι ακριβώς;
Είναι η πρώτη μουσικολογική ανάλυση του έργου του Τσιτσάνη και τα προβλήματα της έρευνας στην ελληνική λαϊκή μουσική. Πήρα δηλαδή το δισκογραφημένο έργο του Τσιτσάνη, γιατί έχει σημασία να στηριζόμαστε κάπου (σε τεκμήρια), το αναλύω μουσικολογικά, και μέσα από αυτό προκύπτουν και εξετάζονται τα προβλήματα στο λαϊκό τραγούδι γενικότερα. Προβλήματα έρευνας, εννοώ. Διότι στην Ελλάδα το πεδίο είναι παρθένο. Στο εξωτερικό οι σπουδές και η έρευνα στα λαϊκά είδη υπάρχουν εδώ και 40 χρόνια. Ο ακαδημαϊκός όρος είναι popular musicology. Αυτό είναι το διδακτορικό μου, το πεδίο σπουδών μου. Και μέσα από αυτό προέκυψε και το «Λαϊκό Πιάνο» και ο δίσκος που παρουσιάσαμε. Ακαδημαϊκά εννοώ ότι προέκυψε, διότι εγώ έπαιζα από το 2000.
Σε ό,τι αφορά στην ερώτηση αν είμαι μουσικός ή μουσικολόγος, η απάντηση είναι ότι δεν ξέρω. Πλέον πιάνω τον εαυτό μου να παίζω στο πάλκο και να σκέφτομαι από πίσω και ψιλο-ακαδημαϊκά.
Θέλετε να παίζετε νύχτα στο πάλκο ή φαντάζεστε τον εαυτό σας πιο πολύ σε μια ακαδημαϊκή έδρα;
Δεν μπορώ να σκεφτώ το μέλλον χωρίς να παίζω. Αλλά πλέον υπό όρους. Κάνω συναυλίες, αλλά εξειδικευμένα: παρουσιάζω το «Λαϊκο Πιάνο» ή παρουσιάζω ένα αφιέρωμα στον Τσιτσάνη, στον Θεοδωράκη κ.ά.
Τον Τσιτσάνη τον είχατε σαν άκουσμα ή προέκυψε για τις ανάγκες της διδακτορικής διατριβής;
Τον είχα από το πάλκο, από τη νύχτα, από τη δουλειά, αλλά πιο πριν βιωματικά, όχι. Στο σπίτι άκουγα πολύ λαϊκό, αλλά αρκετά αργότερα. Δηλαδή, μέχρι που τελείωσα το λύκειο ήμουν με παραδοσιακά και κλασικά. Αυτό που έλεγα πριν: από το ωδείο ήταν ένας αχταρμάς, και η βυζαντινή μουσική στο παιχνίδι. Άκουγα άλλα, ό,τι παιζόταν ευρέως. Βέβαια, τη δεκαετία του ’90 ακούγονταν και καλά πράγματα όπως ο Παπάζογλου.
Τι εννοείτε «καλά πράγματα»;
Αυτή είναι άλλη μια συζήτηση στην οποία εμπλέκεται το ακαδημαϊκό. Δεν μπορείς να πεις ότι αυτό είναι καλό ή κακό. Είναι υποκειμενικό. Αυτό που προσπαθούμε να ξεκαθαρίσουμε σε ό,τι αφορά αυτούς τους όρους είναι ότι πρέπει να στοχεύουμε στο πώς δημιουργείται κάτι, και όχι στην ίδια τη δημιουργία. Δηλαδή, εάν κάποιος έχει «παιδέψει» το μυαλό του παραπάνω ώρες, έχει κάνει μια εις βάθος δουλειά και όλη η διαδικασία είναι πιο «λόγια», τότε αυτό μπορούμε να το πούμε έντεχνο.
Το Λαϊκό Πιάνο τι είναι;
Το τζαζ πιάνο τι είναι; Αντί να παίζει κλασική μουσική παίζει τζαζ. Το ρεπερτόριο δηλαδή διαφέρει, και η τεχνική.
Εμείς, λοιπόν, παίζουμε λαϊκά με έναν άλλο τρόπο.
Έχει απήχηση ή ξενίζει;
Και τα δύο, αλλά υπερισχύει η απήχηση γιατί η τέχνη και όλο το μουσικό σύστημα στη χώρα έχει φτάσει σε ένα τέλμα. Σκεφτείτε πόσα παιδιά πηγαίνουν στο ωδείο και μετά από ένα-δυο χρόνια σταματάνε. Πώς λειτουργεί ένα ωδείο και τι θα διδάξει, βασίζεται σε έναν κανονισμό του 1954! Το πρόγραμμα σπουδών προωθεί την κλασική παιδεία, την κλασική Δύση. Τα πράγματα όμως έχουν αλλάξει. Τα παιδιά στα ωδεία δεν έχουν επιλογές. Οι μοναδικές σπουδές που προσφέρονται είναι της κλασικής μουσικής αλλά οι μαθητές έχουν άλλα βιώματα, άλλα ακούσματα. Να πάει να σπουδάσει μουσική ποπ, γιατί όχι;
Κι εδώ έρχεται αυτό το κλισέ: δεν το διδάσκουμε γιατί; Τι είναι; Άτεχνο; Ή κατώτερο; Και πώς θα κρίνουμε ότι είναι κατώτερο; Υπάρχει σοβαρή και ασόβαρη μουσική; Αυτά στον ακαδημαϊκό κόσμο δεν είναι αποδεκτά.
«Το μινόρε της αυγής» από τον Νίκο Ορδουλίδη και τον Λευτέρη Μισιργή, σε χειροποίητα πιάνα του Πάνου Ιωαννίδη
Άρα με τη λογική που εμείς θεωρούμε την ποπ κατώτερη και τον Τσιτσάνη κορυφαίο, στην Αγγλία μπορεί να τον θεωρούν άτεχνο, λαϊκό.
Γιατί δεν υπάρχουν τα αντίστοιχα βιώματα, γι’ αυτό. Παρ’ όλα αυτά, θα τον διδάξουν χωρίς «λογοκρισία». Εάν βάλουμε την κλασική μουσική στη μέση και την εξετάσουμε, βλέπουμε ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε βιώματα κλασικής παιδείας (όπως συμβαίνει, για παράδειγμα, σε μια χώρα όπως η Αυστρία). Πόσα ρεσιτάλ δίνονται και πού; Και σε ποιους απευθύνονται; Κι εγώ κλασικός πιανίστας είμαι. Αλλά, πρώτον, δεν μπορούσα να εξασκήσω κάπου το επάγγελμά μου εδώ, και επιπλέον ο ανταγωνισμός είναι τεράστιος. Όμως όλα τα άλλα είδη μουσικής (ροκ, τζαζ, λαϊκό) είναι ανοιχτά. Γι’ αυτό και μπορώ και δουλεύω, και είναι και το «κλειδί» να ασχολούμαι με κάτι που πραγματικά μου αρέσει, παίζοντας λαϊκό πιάνο. Αν κάποιος έρχεται και λέει ότι αυτό είναι «ασόβαρο», είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Γιατί θα του απαντήσω ότι δεν είναι ασόβαρο.
Με τη λογική ότι έχει πολλή δουλειά από πίσω;
Στην πραγματικότητα το Λαϊκό Πιάνο έχει περισσότερη δουλειά από το να ήμουν κλασικός πιανίστας. Δεν είναι μόνο στο τεχνικό κομμάτι, αν θα πάρω μια παρτιτούρα έτοιμη. Σκεφτείτε πόσοι καθηγητές πιάνου στα ωδεία δίνουν ρεσιτάλ. Εγώ είμαι συνέχεια έξω και παίζω. Από τη στιγμή που ο καθηγητής ενός οργάνου δεν παίζει, πώς περιμένει να φτιάξει μουσικούς; Διδάσκουν μουσική αλλά δεν παράγουν μουσική. Παράγουν δασκάλους μουσικής αλλά όχι μουσικούς.
Βασίλης Τσιτσάνης και στο Ρέικιαβικ
Ποιο είναι το πιο αναπάντεχο μέρος που έχετε παίξει Τσιτσάνη;
Στην Ισλανδία, στο Ρέικιαβικ, με τη Φωτεινή Βελεσιώτου και την ορχήστρα «Πριγκιπέσσα» από τη Θεσσαλονίκη. Πέρσι, στο πλαίσιο των προσπαθειών της Ευρωπαϊκής Ένωσης να προωθήσει την ευρωπαϊκή ιδέα στη χώρα, διοργάνωσε κάποιες πολιτιστικές εκδηλώσεις. Μία από αυτές ήταν ένα αφιέρωμα στον Τσιτσάνη, με αφορμή και τα 100 χρόνια από τη γέννησή του, που έγινε στο Μέγαρο Μουσικής του Ρέικιαβικ. Ήταν μια μοναδική εμπειρία. Παίξαμε χασάπικα, ζεϊμπέκικα… Προηγήθηκε η κλασική ορχήστρα που έπαιξε Σκαλκώτα και μετά εμείς παίξαμε το λαϊκό κομμάτι το οποίο είναι αναπόσπαστο από την Ελλάδα.
Διότι δεν μπορούμε να διαφημίζουμε την ελληνική μουσική παίζοντας μόνο Χατζιδάκι και Θεοδωράκη. Το λαϊκό είναι ένα τεράστιο κομμάτι. Θα το πούμε ασόβαρο και δεν θα το προωθήσουμε; Είναι δυνατόν να θέλουμε να δείξουμε μια ολοκληρωμένη ταυτότητα προς τα έξω χωρίς να παίξουμε λαϊκό;
Η εποχή του ρεμπέτικου, το CD που κυκλοφόρησε στο πλαίσιο του Λαϊκού Πιάνου, τι περιλαμβάνει; Τσιτσάνη;
Όχι. Αυτό που φιλοδοξώ να κάνω είναι μια σειρά ηχογραφήσεων η οποία χρονικά θα φτάνει μέχρι τις μέρες μας. Δηλαδή το 7ο ή 8ο CD να είναι Θανάσης Πακακωνσταντίνου, Σωκράτης Μάλαμας κ.ά. Έτσι κι αλλιώς, το πιάνο συμμετέχει δισκογραφικά σε αυτά τα λαϊκά είδη. Η δική μου πρόταση είναι ότι μπορεί να παίξει και σόλο. Το πρώτο αυτό CD περιλαμβάνει 12 ορχηστρικές εκτελέσεις. Το επόμενο θα είναι πιάνο-φωνή.
Ο δίσκος είναι αφιερωμένος στον Σπύρο Περιστέρη
Ο δίσκος αυτός θυμίζει τα ρεμπέτικα ή τα αλλάζετε τελείως;
Εδώ η απάντηση είναι πραγματικά πολύ σύνθετη. Δεν μπορώ να πω ότι έλυσα κάποια εξίσωση και μπήκα στο στούντιο και έγραψα. Αλλά θέλω να κάνω δυο-τρία πράγματα συγκεκριμένα. Ξεκίνησα με οδηγό αυτά και έπειτα άφησα το πρακτικό να με οδηγήσει μόνο του.
Παράδειγμα: ήθελα να δείξω τις τεχνικές που έπαιζαν οι πιανίστες στο ρεμπέτικο, στο πάλκο και στη δισκογραφία. Έπαιζαν με έναν δικό τους τρόπο. Έπειτα, ήθελα να καταθέσω μια προσωπική άποψη για το πώς μπορούν να παιχτούν αυτά τα κομμάτια. Οπότε, στο CD μπορεί να βρει κανείς ένα τραγούδι που η πρώτη του στροφή παίζεται κανονικά και η δεύτερη έρχεται και παίζεται διασκευασμένα, την έχω αποδομήσει και την έχω «επανασυνθέσει». Βέβαια το εγχείρημα είναι «δύσκολο» διότι είναι ορχηστρικά, μόνο με πιάνο. Από την άλλη, όμως, ηχογράφησα σε ένα εργαστήρι χειροποίητων πιάνων.
Έχω έναν φίλο που είναι τεχνίτης και φτιάχνει πιάνα στο χέρι, ο Πάνος Ιωαννίδης στη Θεσσαλονίκη. Ο ήχος του χειροποίητου πιάνου που ηχογράφησα είναι μαγικός.
Ωστόσο, στο κανάλι του Λαϊκού Πιάνου στο YouTube υπάρχει και ένα ποντιακό κομμάτι. Πώς προέκυψε;
Τα ποντιακά, ως μουσική παράδοση, τα έχω στο μυαλό μου ως βίωμα αλλά δεν είμαι γνώστης, δεν έτυχε ποτέ να τα παίξω. Αν και μια χρονιά, το 2005, σε μια μουσική σκηνή που εμφανιζόμουν μία φορά την εβδομάδα (στη Θεσσαλονίκη, στα «Λαϊκά Προάστια») έκαναν ποντιακές βραδιές. Τα αφεντικά, έψαχναν για πληκτρά να παίξει μαζί με τον λυράρη και το νταούλι, έπαιξα μια βραδιά, δέσαμε με τους μουσικούς, και εντέλει όλη τη χρονιά την έβγαλα παίζοντας μια φορά την εβδομάδα ποντιακά. Συνεπώς, παρόλο που δεν έχω παίξει, και δεν έχω άποψη, έχω μια ιδέα ακούγοντας πληκτράδες για το πώς μπορούν να παιχτούν τα ποντιακά.
«Αδά σον κόσμο αγαπώ» με πιάνο και λύρα
Το συγκεκριμένο κομμάτι προέκυψε όταν ο Γιώργος Αμπερίδης ήρθε στη Νάουσα και συγκεκριμένα στη βιβλιοθήκη της Ευξείνου Λέσχης, καθώς αυτή έχει και διασωθέντα βιβλία από τον Πόντο, και του είπα «έλα να γράψουμε ένα τραγούδι».
Ωραίο ήταν…
Και εμένα μου άρεσε. Γιατί Λαϊκό Πιάνο όταν λέμε, αυτή η στυλιστική ομπρέλα του «λαϊκού» περιλαμβάνει μέσα και το παραδοσιακό. Το Λαϊκό Πιάνο σίγουρα έχει απέραντες δυνατότητες· και σκέφτομαι να το ανοίξω πάρα πολύ στο ρεπερτόριο. Όπως γράψαμε τώρα το ποντιακό, μπορούμε να γράψουμε ένα τσάμικο. Το πιάνο μπορεί να παίξει συνοδεία απίστευτα ωραία, με μια αισθητική φρέσκια γιατί δεν υπάρχουν πάρα πολλές ηχογραφήσεις, και δεν το πολυχρησιμοποιούσαν γιατί δεν υπήρχαν πιανίστες που να τα ξέρουν τα ρεπερτόρια ή τα έπαιζαν με κλασικό ύφος.
Πιάνα και λατέρνα σε ένα κομμάτι του Μάρκου Βαμβακάρη
Γιατί οι πιανίστες (κλασικοί μουσικοί) δυσκολεύονταν να πάνε να παίξουν στα πανηγύρια. Τα θεωρούσαν υποδεέστερα. Έχω μιλήσει με απογόνους μουσικών που μου είπαν ότι αν ήξεραν οι παππούδες τους ότι σήμερα η λαϊκή μουσική είναι αντικείμενο έρευνας στο πανεπιστήμιο, θα έκλαιγαν. Το ξέρετε ότι είχαν δύο επίθετα; Πήγαιναν στο ωδείο με το κανονικό τους επίθετο και το βράδυ στο πάλκο εμφανίζονταν με άλλο επίθετο. Ντρέπονταν. Τους θεωρούσαν στο ωδείο παρακατιανούς· στο δε πάλκο τούς έλεγαν φλώρους. Πρέπει να τα λέμε τα πράγματα όπως είναι. Και ξέρω ότι αυτό συμβαίνει και σήμερα. Έχω έναν φίλο πολύ καλό πιανίστα κλασικό που παίζει τη νύχτα. Όχι μόνο για βιοποριστικούς λόγους, αλλά και γιατί δεν έχει πού αλλού να παίξει, θέλει την πράξη, είναι μουσικός και θέλει να παίζει. Εδώ πού να παίξει; Να κάνει ένα ρεσιτάλ το χρόνο;
Στις 18 και στις 25 Νοεμβρίου ο Νίκος Ορδουλίδης θα παραδώσει δύο σεμινάρια με τίτλο «Αισθητική της λαϊκής μουσικής: η συνθετική τεχνοτροπία του Βασίλη Τσιτσάνη», στο πλαίσιο του Ελεύθερου Εργαστηρίου Μουσικής Παιδείας που πραγματοποιείται στην Αίθουσα Διδασκαλίας της Μουσικής Βιβλιοθήκης, στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών. Ο δίσκος του από τη σειρά Λαϊκό Πιάνο με τον τίτλο Η εποχή του ρεμπέτικου κυκλοφορεί από τη melissamusic.
